École & éducation : Le temps des secrets

[Bézoukhov]

il y a une heure, Jean_Karim a dit :

Le gros de la pédagogie enseignée de nos jours c'est de faire construire le savoir par les élèves.

 

Quand même, quelle bêtise.

 

il y a une heure, Jean_Karim a dit :

Pour en revenir à l'étude, je pense que de nombreux élèves n'ont même pas essayé de comprendre les indices. Ils ont simplement répondu au hasard.

 

Et comme dit @Largo Winch, on commence à les voir arriver en entreprise.

[Jean_Karim]

il y a 27 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Quand même, quelle bêtise.

C'est pas idiot en soi. Déjà au niveau de la mémorisation c'est plus efficace.

Cela permet aussi de bosser les compétences : Je dois faire passer l'info que le volume de poisson péchés est presque stable depuis les années 80 alors que l'aquaculture explose à ce moment, et en même temps leur apprendre à lire un graphique cumulatif, ça se combine plutôt bien.

 

J'essaie d'éviter de faire recopier trop de trucs car les élèves sont capables de recopier une phrase sans avoir la moindre idée de ce qu'elle raconte.

 

Même les bons élèves sont affectés par cette paresse : lors de ma première année en lycée, le délégué de terminale m'a dit que la classe trouvait qu'ils ne recopiaient pas assez de trucs, notamment les réponses des exercices. Réponses qui sont le cours.

Je prenais vite fait en note leurs réponses à l'oral au tableau.

Par exemple, s'il y avait 5 trucs à trouver dans les docs, les élèves qui en avaient trouvé 3 bons et 1 faux ne souhaitaient pas barrer le faux, ajouter les 2 manquants et voilà, ils voulaient que j'affiche au tableau des vraies phrases avec les mots clefs soulignés pour qu'ils puissent les recopier sous leur tentative de réponse.

 

Il y a un vrai travail à faire sur la prise de notes, synthétiser, classer, hiérarchiser le blabla du prof c'est extrêmement important mais c'est vraiment pas facile à enseigner. C'est tellement personnel la prise de notes...

 

[Jensen]

18 minutes ago, Jean_Karim said:

Par exemple, s'il y avait 5 trucs à trouver dans les docs, les élèves qui en avaient trouvé 3 bons et 1 faux ne souhaitaient pas barrer le faux, ajouter les 2 manquants et voilà, ils voulaient que j'affiche au tableau des vraies phrases avec les mots clefs soulignés pour qu'ils puissent les recopier sous leur tentative de réponse.

C'est tout de même sécurisant à un moment d'avoir une réponse claire et nette.

[Jean_Karim]

il y a 3 minutes, Jensen a dit :

C'est tout de même sécurisant à un moment d'avoir une réponse claire et nette.

Oui je les comprends tout à fait. Je me suis d'ailleurs mis à proposer une réponse propre à chaque fois, et je me suis fait taper sur les doigts à l'inspection à ce sujet.

 

Je comprend aussi le point de vue de l'inspecteur : les élèves n'ont pas à choisir comment on fait cours.

[Lancelot]

14 hours ago, Jean_Karim said:

Les deux vont ensembles, mais perso je remarque une grande paresse intellectuelle, à plus forte mesure que la bêtise. De nombreux gamins luttent activement contre toute tentative de les faire réfléchir.

ChatGPT ne va pas arranger la situation j'imagine. Pourquoi réfléchir quand il suffit de poser la question à ton téléphone, qui contrairement au prof se fera une joie de te donner une réponse claire.

 

14 hours ago, Jean_Karim said:

Le gros de la pédagogie enseignée de nos jours c'est de faire construire le savoir par les élèves.

Je connais cette théorie. On a la même à l'université : chaque moitié de la classe a accès à la moitié des informations et ensuite ils s'apprennent entre eux, l'engagement direct avec le matériel, les discussions entre pairs qui sont des échanges plus productifs que la transmission verticale, tout ça. Déjà avec des étudiants dans le supérieur ça marche moyennement et ça a plutôt tendance à gaspiller du temps qu'autre chose, je n'imagine même pas au collège ou au lycée. À mon avis ça fait partie des trucs qui se répandent parce que ça sonne bien quand on en discute dans un salon de thé avec le petit doigt levé mais qui sont au mieux inutiles une fois confrontés à la réalité (et au pire contribuent à empirer les problèmes qu'ils sont supposés résoudre).

[Largo Winch]

Disons qu'il n'y a pas de méthode pédagogique qui soit intrinsèquement bonne ou mauvaise. Tout dépend de ce que tu veux enseigner et à qui tu veux l'enseigner. La bonne méthode est celle qui est adaptée aux objectifs pédagogiques (le contenu à transmettre) et au profil des personnes qui apprennent (capacité intellectuelle, attitude, comportement...).

 

Au collège dans les années 1980, j'ai été initié aux sciences via les méthodes expérimentales : il s'agissait bien de faire redécouvrir et faire reconstruire le savoir par les élèves, tout en faisant bien comprendre la méthode scientifique.

De même, au lycée, en maths au bac C de l'époque, on passait des heures et des heures à redémontrer des théorêmes. Je pense même qu'à l'époque, dans les filières scientiques, on faisait davantage "construire le savoir" aux élèves qu'aujourd'hui.

De leur côté, les jolies nanas en bac G (jolies, raison pour laquelle je m'y intéressais), elles se tapaient des heures et des heures bien chiantes de dactylographie et de sténographie, des heures et des heures à répéter inlassablement les mêmes gestes : n'empêche que c'était une pédagogie qui produisait des personnes hyper efficaces dans la prise de notes et la capacité à synthétiser les idées-clefs d'un discours, à une époque où il n'y avait aucun outil numérique.

 

Le problème est que, depuis, les politiques ont décidé de massifier les diplômes et que l'EN est devenue une bureaucratisation de l'enseignement, c'est-à-dire une uniformisation du contenu et des méthodes pédagogiques quel que soit le profil de l'élève : ça ne peut pas marcher.

Le problème est que les principaux promoteurs de cette bureaucratisation sont les enseignants eux-mêmes : quand on voit qu'ils rejettent massivement les groupes de niveau, il y a de quoi se poser de sérieuses questions sur leur aptitude à la pédagogie.

[Alchimi]

Il y a 19 heures, Jean_Karim a dit :

, le délégué de terminale m'a dit que la classe trouvait qu'ils ne recopiaient pas assez de trucs, notamment les réponses des exercices. Réponses qui sont le cours.

Je prenais vite fait e

Ah oui j'ai vu le même genre de demandes. En classe de montage vidéo.

 

Ils veulent de plus en plus la formule simple et universelle qui marche pour tout les sujets, toutes les configurations.

[Alchimi]

Il y a 23 heures, Jensen a dit :

Franchement si une maîtresse ne peut pas réagir à ça de manière plus constructive, elle s'est trompé de boulo

As-tu déjà géré 25 à 30 gamins sur une journée complète, plusieurs mois de suite?

[Rübezahl]

Il y a 5 heures, Largo Winch a dit :

il y a de quoi se poser de sérieuses questions sur leur aptitude à la pédagogie.

Depuis des années et des années (en fait des décennies), tous les enseignants que j'ai vu ne viennent que pour la planque, les vacances, etc.

C'est juste impossible qu'un truc (n'importe lequel) fonctionne avec un personnel pareil (et ce n'est pas le petit % d'exceptions qui va sauver le système).

Je crois d'ailleurs que quasi tout le monde le sait, c'est juste la distribution de bonnes notes gratuites qui fait glisser la pilule jusqu'à maintenant.

Quand les gamins remonteront dans les arbres, certains parents commenceront peut-être à bouger (?)

(et je ne parle même pas de la bureaucratie (qui est consubstantielle) du reste du problème).

[Mister_Bretzel]

16 minutes ago, Rübezahl said:

Depuis des années et des années (en fait des décennies), tous les enseignants que j'ai vu ne viennent que pour la planque, les vacances, etc.

C'est juste impossible qu'un truc (n'importe lequel) fonctionne avec un personnel pareil (et ce n'est pas le petit % d'exceptions qui va sauver le système).

Je crois d'ailleurs que quasi tout le monde le sait, c'est juste la distribution de bonnes notes gratuites qui fait glisser la pilule jusqu'à maintenant.

Quand les gamins remonteront dans les arbres, certains parents commenceront peut-être à bouger (?)

(et je ne parle même pas de la bureaucratie (qui est consubstantielle) du reste du problème).

 

J'ai un peu du mal avec l'argument des vacances. Dans beaucoup de grandes entreprises t'as 25cp + 18rtt sans compter les jours de fractionnement, les congés liés à l'ancienneté, les rattrapages d'astreinte et j'en oublie sans doute d'autres.

Tu peux sans difficulté avoir 8 semaines de congés par an, même 9, dans le monde corporate.

Avec le télétravail ça permet encore plus de souplesse. A titre perso en termes de conditions de travail, l'EN ne me fait pas rêver, et je suis consultant sous la convention collective syntec...

 

Je pense que le souci vient aussi de l'origine scolaire des profs qui ne font que passer d'un côté à l'autre du bureau. Aussi les possibilités de carrière précédente ou de reconversion sont minces, faisant percevoir le job de prof non pas comme une planque, mais comme un endroit sans échappatoire.

Ce sentiment de piège doit bien pousser beaucoup de prof à la résignation passive et démotivante.

[Marlenus]

16 minutes ago, Rübezahl said:

Depuis des années et des années (en fait des décennies), tous les enseignants que j'ai vu ne viennent que pour la planque, les vacances, etc.

C'est juste impossible qu'un truc (n'importe lequel) fonctionne avec un personnel pareil (et ce n'est pas le petit % d'exceptions qui va sauver le système).

Je crois d'ailleurs que quasi tout le monde le sait, c'est juste la distribution de bonnes notes gratuites qui fait glisser la pilule jusqu'à maintenant.

Quand les gamins remonteront dans les arbres, certains parents commenceront peut-être à bouger (?)

(et je ne parle même pas de la bureaucratie (qui est consubstantielle) du reste du problème).

Tu as déjà rencontré certains forumeurs ici? 

 

Juste pour savoir 😁

[Jensen]

20 hours ago, Jean_Karim said:

Oui je les comprends tout à fait. Je me suis d'ailleurs mis à proposer une réponse propre à chaque fois, et je me suis fait taper sur les doigts à l'inspection à ce sujet.

Tiens, ça me fait penser à ma prof d'espagnol, qui ne nous donnait jamais de traduction pour ne pas se faire taper sur les doigts par l'inspecteur, mais qui du coup nous donnait des synonymes en espagnol qui ressemblent au français.

Complètement débile, et comme la méthode globale basée sur des théories fumeuses sans vérification avec le monde réel (l'idée était de nous forcer à penser en espagnol, ce qui est a peu près aussi intelligent que d'essayer d'apprendre à un gamin à courir en refusant de lui apprendre à marcher avant).

 

20 hours ago, Jean_Karim said:

Je comprend aussi le point de vue de l'inspecteur : les élèves n'ont pas à choisir comment on fait cours.

Prétendre que défendre la tour d'ivoire est une question de principe, c'est tout de même beau. Bon, on retrouve l'attitude générale des "services" publics: l'usager n'a pas son mot à dire sur la façon dont le service est rendu (évidemment laisser l'élève dicter le cours serait tout aussi con voire plus, mais ça n'interdit pas de regarder si le cours est bien reçu).

 

3 minutes ago, Mister_Bretzel said:

Je pense que le souci vient aussi de l'origine scolaire des profs qui ne font que passer d'un côté à l'autre du bureau. Aussi les possibilités de carrière précédente ou de reconversion sont minces, faisant percevoir le job de prof non pas comme une planque, mais comme un endroit sans échappatoire.

Ce sentiment de piège doit bien pousser beaucoup de prof à la résignation passive et démotivante.

Oui, ce que disent les membres de ma famille bossant dans l'éducation confirme ce point de vue. Mais toujours d'après les échos que j'ai de leur part, nécessité faisant loi, les reconversions sont de moins en moins inenvisageable. Ce qui va aggraver le problème, les plus dégourdis partant.

[Marlenus]

1 minute ago, Mister_Bretzel said:

 

J'ai un peu du mal avec l'argument des vacances. Dans beaucoup de grandes entreprises t'as 25cp + 18rtt sans compter les jours de fractionnement, les congés liés à l'ancienneté, les rattrapages d'astreinte et j'en oublie sans doute d'autres.

Tu peux sans difficulté avoir 8 semaines de congés par an, même 9, dans le monde corporate.

Avec le télétravail ça permet encore plus de souplesse. A titre perso en termes de conditions de travail, l'EN ne me fait pas rêver, et je suis consultant sous la convention collective syntec...

 

Je pense que le souci vient aussi de l'origine scolaire des profs qui ne font que passer d'un côté à l'autre du bureau. Aussi les possibilités de carrière précédente ou de reconversion sont minces, faisant percevoir le job de prof non pas comme une planque, mais comme un endroit sans échappatoire.

Ce sentiment de piège doit bien pousser beaucoup de prof à la résignation passive et démotivante.

Disons que les vacances expliquent une partie des reconversions des mères de famille qui ont ainsi les congés en même temps que leur gamin.

 

Mais pour le reste, aucun intérêt.

Je suis mieux payé en étant juste bachelier et non bac+5, je peux partir en vacances quand je veux et donc pas obligé de louper l'événement que je veux et je ne risque pas de prendre un coup de couteau ou de me faire pourrir par un parent d'élève.

 

Sans rire, il y a largement mieux que l éduc nat comme planque si tu ne cherches pas absolument a avoir tes vacances scolaires pour tes enfants. Et je n'appellerais pas ça une planque vu les élèves a moins d'avoir beaucoup de chance dans ton affectation.

[Tramp]

C’est planque en lien avec ses valeurs de gauche. 

[Mathieu_D]

Mmmh prof c'est plutôt prenant et chronophage  comme métier. 

[Bézoukhov]

Ouais enfin tant que le télétravail n’était pas généralisé, la charge horaire était quand même sympa.

 

Maintenant que le travail est généralisé et qu’on a pas encore optimisé les masses salariales, le privé est un peu plus sympa.

[Largo Winch]

Mouais... Le seul réel avantage, c'est la durée des vacances d'été (avantage relatif si on compare avec les dispositifs rtt des grosses boites, comme ça a été dit plus haut).

En moyenne, au collège, un enseignant certifié fait 20h devant élèves, soit plus de 40h/semaine de travail (au moins 1h de travail hors classe pour 1h devant classe, c'est ce que fait l'enseignant normal et expérimenté, qui ne fait aucun zèle). Et les 20 heures faites devant des collégiens, on peut facilement imaginer qu'elles sont particulièrement éprouvantes. Enfin, ses vacances en cours d'année scolaire (hors été) sont le plus souvent consacrées à rattraper le travail en retard accumulé durant la période scolaire...

 

[Bisounours]

La charge de travail doit aussi pas mal dépendre de la matière enseignée. Et l'endroit où les professeurs enseignent doit aussi avoir un impact sur leur motivation et enthousiasme. Dans certains établissements, ils pourraient avoir un prime de risque...

Par ailleurs, le fait de se sentir piégé dans sa profession n'est pas réservé à l'enseignement, il me semble. Et choisir ce métier relationnel uniquement pour des raisons pratiques est une lourde erreur.

[cedric.org]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Ouais enfin tant que le télétravail n’était pas généralisé, la charge horaire était quand même sympa.

 

Maintenant que le travail est généralisé et qu’on a pas encore optimisé les masses salariales, le privé est un peu plus sympa.

Si par "télétravail" tu entends "mon quasi 80% avec la journée glandouille" alors ça existe plus souvent dans le public que dans le privé j'ai l'impression.

C'est ce que les experts en novlang ont fini par appeler "la semaine en 4 jours".

[Prouic]

Il y a 12 heures, Mister_Bretzel a dit :

 

Tu peux sans difficulté avoir 8 semaines de congés par an, même 9, dans le monde corporate.

 

seulement 8 ? ca me ferait mal 😛
Après quand t'as une base de 35h, 42h par semaine c est une journée de plus par semaine: 47 semaines = 47 jours, voilà 10 semaines de plus

[Waren]

Dans ma branche (IT), j'ai rencontré un peu trop de collègues qui viennent de l'ednat via une reconversion et ce même alors qu'ils avaient des bac+5.

 

Je reçois aussi de temps en temps des propositions pour aller enseigner en école d'ingé pour 40-45K par mois. C'est pas la gloire, et ils ont du mal

à trouver du monde. Je ferai peut-être cela d'ici quelques années, histoire de pimenter mes vieux jours. Mais certainement pas maintenant.

 

J'ai enseigné il y a des années en université, à l'étranger. J'ai bien aimé, cela a été une bonne expérience; le monde universitaire lorsqu'il n'est pas politisé

est fort intéressant et assez gratifiant. Mais je n'ai jamais trouvé que c'était une planque.  

[Rübezahl]

il y a 38 minutes, Waren a dit :

le monde universitaire lorsqu'il n'est pas politisé

est fort intéressant et assez gratifiant. Mais je n'ai jamais trouvé que c'était une planque.  

Dans le labo où je passais ma thèse, il y a avait un ingénieur en cours du soir CNAM.

Quand il a eu le diplôme, il a décrété du jour au lendemain qu'il ne bosserait plus qu'à la photocopieuse (... mais payé ingé bien sûr !).

Dans la même équipe tu as bel et bien des gens qui bossent 80 heures ... et d'autres qui ne viennent même pas. Pour ces derniers, ce lieu est bien une planque. Et ils le planifient avant.

[Prouic]

J'écrirais bien des choses à ce sujet, mais ça peut pas être en public pour le coup

 

 

[Alchimi]

il y a une heure, Waren a dit :

 

Je reçois aussi de temps en temps des propositions pour aller enseigner en école d'ingé pour 40-45K par mois. C'est pas la gloire

40 000 / mois et c'est pas la gloire?

Quel est ta catégorie pro?

[Largo Winch]

1 hour ago, Rübezahl said:

Dans la même équipe tu as bel et bien des gens qui bossent 80 heures ... et d'autres qui ne viennent même pas. Pour ces derniers, ce lieu est bien une planque. Et ils le planifient avant.

 

Ah ça, bien sûr que ça existe, dans toute la fonction publique, et donc y compris parmi les enseignants.

Il y a une grosse partie des fonctionnaires qui ne font pas le travail pour lequel ils sont payés et qui seraient licenciés pour cause réelle et sérieuse s'ils étaient dans le privé.

C'est un problème d'absence de management, pas de définition de la charge de travail. On ne peut pas généraliser sur une faible charge de travail des enseignants à partir de ceux qui ne font pas la charge de travail pour laquelle ils sont payés.

[Largo Winch]

1 hour ago, Alchimi said:

40 000 / mois et c'est pas la gloire?

Quel est ta catégorie pro?

 

Visiblement, Waren doit faire partie des 65000 ménages visés par les mesures de "justice fiscale" de Barnier.

[Lancelot]

Le débat sur les profs qui sont des planqués ou pas est une distraction à mon avis. Le plus gros problème est l'application uniforme d'une idéologie pédagogique et l'esprit de corps des enseignants qui rend impossible la remise en question sérieuse de cette idéologie ("C'est pas idiot en soi.", "je me suis fait taper sur les doigts à l'inspection", "Je comprend aussi le point de vue de l'inspecteur : les élèves n'ont pas à choisir comment on fait cours"...).

Toute tentative de retrouver une certaine flexibilité (classes de niveau, compétition entre différentes méthodes d'enseignements...) se heurte à l'idéologie.

[Daumantas]

Il y a 16 heures, Rübezahl a dit :

Depuis des années et des années (en fait des décennies), tous les enseignants que j'ai vu ne viennent que pour la planque, les vacances, etc.

C'est juste impossible qu'un truc (n'importe lequel) fonctionne avec un personnel pareil (et ce n'est pas le petit % d'exceptions qui va sauver le système).

Je crois d'ailleurs que quasi tout le monde le sait, c'est juste la distribution de bonnes notes gratuites qui fait glisser la pilule jusqu'à maintenant.

Quand les gamins remonteront dans les arbres, certains parents commenceront peut-être à bouger (?)

(et je ne parle même pas de la bureaucratie (qui est consubstantielle) du reste du problème).

Enfin bon, on peut venir à un métier de façon intéressée mais quand même avoir une éthique de travail correcte. Combien de militaires s'engagent pour la retraite tôt et les primes d'OPEX ? Ils font pourtant leurs métiers de façon très correctes et avec un immense professionnalisme. Alors certes l'armée est une institution totale contrairement à l'EN (qui l'est peut-être pour les élèves, moins pour les enseignants).

[Marlenus]

Tiens question que je me pose, le niveau a-t-il aussi chuté dans le privé ou pas? Et si oui dans la même proportion ? ( Je ne parle pas de Stan ou de l'école alsacienne).

[NoName]

il y a 41 minutes, Lancelot a dit :

Le débat sur les profs qui sont des planqués ou pas est une distraction à mon avis. Le plus gros problème est l'application uniforme d'une idéologie pédagogique et l'esprit de corps des enseignants qui rend impossible la remise en question sérieuse de cette idéologie ("C'est pas idiot en soi.", "je me suis fait taper sur les doigts à l'inspection", "Je comprend aussi le point de vue de l'inspecteur : les élèves n'ont pas à choisir comment on fait cours"...).

Toute tentative de retrouver une certaine flexibilité (classes de niveau, compétition entre différentes méthodes d'enseignements...) se heurte à l'idéologie.

 

 

L'esprit de caste des profs doublé par leur substrat politique est de loin le problème numéro 1, j'ai un entourage bourré de profs qui évidemment sont tous des gauchistes et le problème c'est pas l'Education Nationale c'est le manque de moyen et les parents/élèves. Ça leur paraît aberrant quand je leur parle de liberaliser l'éducation ça lève les yeux au ciel et si tu dis du mal des profs c'est crime de lese majesté. 

 

Je comprends l'origine de cet esprit de tribu (personnellement moi je suis assez imperméable à ça, déjà quand j'étais étudiant je trouvais ça répugnant) mais concrètement ça rends impossible la discussion et la réforme parce qu'il y a une identification personnelle entre l'identité personelle, la profession exercée et l'institution qui chapeaute ladite profession.

 

Ce qui est marrant c'est qu'eux même n'ont aucun problème pour dire du mal des autres profs, de l'administration ou de reconnaître que c'est quand même un boulot pas terrible, mais si c'est quelqu'un d'autre qui leur dit c'est immédiatement ressenti comme une attaque personnelle. 

 

D'ailleurs ils détestent tous les contractuels qui sont vus comme des parasites sous éduqués qui eux ont pas eu leur diplômes/CAPES (et Dieu sait que ça insiste sur le diplôme CAPES) qui leurs prennent leurs places mais je peux pas m'empêcher de constater que 

1 - ils tiennent un discours qui fonctionellement est identique à celui de l'extrême droite avec les immigrés quand ils parlent des contractuels

2- les contractuels sont de fait considérés comme du Lumpenproletariat et des casseurs de grève/statut de fonk. 

 

 

Moi j'aurais tendance à dire qu'ils devraient se demander pourquoi on recoure tant aux contractuels mais je suis pas prof et de droite donc je serais toujours dans le tort hein 😁