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École & éducation : Le temps des secrets


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Tu fais un "raisonnement" de journaliste : tu pars de ce que tu veux trouver et tu cherches des arguments pour l'étayer.

Quand tu te limites à trois droites parallèles ou à un triangle rectangle ça passe, mais quand tu utilises ce schéma de pensée pour des raisonnements plus complexes dans ta vie d'adulte, bah t'es recruté par le Monde et France 2.

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il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

On a enfin compris pourquoi @Tramp trampait ! C'est juste qu'il a pas suivi les cours de logiques et de syllogisme en 5ème.

 

J'ai mieux suivi les cours que vous :

 

Conjonction de coordination qui introduit une explication (preuve, raison de la proposition qui précède).

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il y a 6 minutes, Tramp a dit :

J'ai mieux suivi les cours que vous :

Je n'ai pas écrit que c'était une manière grammaticalement incorrecte de présenter les résultats.

J'ai écrit que structurer ta réponse (i.e. ton raisonnement : en maths on te demande une démonstration, pas un résultat) comme ça, c'était la marque d'un "raisonnement" de journaliste.

 

Si Elise Lucet observait son sujet pour collecter des données puis en tirer ensuite des conclusions logiques, tout en utilisant la conjonction de coordination "car" pour narrer son récit, ça ne me poserait pas trop de problèmes.

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Tu as compris des années plus tard que c'est comme ça que l'on raisonne parce que sur le moment tu n'as pas appris à raisonner. Tu as juste appris à recopier mot pour mot ce que le prof voulait pour te mettre une bonne note. 

  • Yea 2
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Il y a 5 heures, Largo Winch a dit :

Figure toi que ça m'inquiète particulièrement le sort réservé à la série ES. Car il y a beaucoup de jeunes actuellement qui choisissent cette série en pensant pouvoir faire ensuite correctement des études de gestion/management/éco... Or ce n'est pas du tout le cas, cette filière prépare très mal à ces poursuites d'études. J'ai une proportion importante de mes étudiants qui vient de cette filière et qui galère... Je l'ai déjà dit plus haut : la série ES apprend à "mal raisonner".

 

Si en plus avec ce nouveau bac, on se retrouve avec des lycéens qui ne font plus du tout de math, ce sera la cata...

Je sais bien que ça t'inquiète, et il y a de bonnes raisons pour ça. Dans la réforme Blanquer, je vois la possibilité d'une euthanasie de cette filière ; puisqu'une bonne partie des profs de SES de lycée sont irréformables (pire que des vaches réformées, donc) est-ce que tu crois qu'il vaut mieux garder une filière qui va délibérément déformer les jeunes, ou bien euthanasier cette filière sans le dire trop fort ?

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17 hours ago, Rincevent said:

Absolument. Et d'ailleurs, à peine 20 ou 25 % des Suisses passent leur maturité, ce qui ne m'empêche pas de trouver les Suisses beaucoup plus matures que les Français sur pas mal de sujets. :lol:

 

Les 80% d'une classe d'âge au bac sont une connerie abjecte. Et j'ai lu d'un auteur que j'estime beaucoup (je ne sais si c'est Michael Lewis ou Nassim Taleb) que les études longues pour beaucoup sont une façon pour les pays riches de claquer leur pognon, au même titres que les pistes de ski artificielles de Dubaï mais sans le coté fun. C'est parce que des pays sont très riches qu'ils offrent des vacances études longues à une classe d'age, et que la relation de causalité est EXCLUSIVEMENT dans ce sens et pas du tout en sens inverse.

 

6 hours ago, Largo Winch said:

 

Figure toi que ça m'inquiète particulièrement le sort réservé à la série ES. Car il y a beaucoup de jeunes actuellement qui choisissent cette série en pensant pouvoir faire ensuite correctement des études de gestion/management/éco... Or ce n'est pas du tout le cas, cette filière prépare très mal à ces poursuites d'études. J'ai une proportion importante de mes étudiants qui vient de cette filière et qui galère... Je l'ai déjà dit plus haut : la série ES apprend à "mal raisonner".

 

Si en plus avec ce nouveau bac, on se retrouve avec des lycéens qui ne font plus du tout de math, ce sera la cata...

 

Aujourd'hui, la série éco attire beaucoup de déçu de S. Je ne saurai quoi en faire, l'euthanasie est une solution.

Il est en tout cas certain que les cours d'économie dispensés dans les lycées français ne prépare pas un métier quelconque (à part prof d'éco).

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Il y a 4 heures, Neomatix a dit :

Tu fais un "raisonnement" de journaliste : tu pars de ce que tu veux trouver et tu cherches des arguments pour l'étayer.

Quand tu te limites à trois droites parallèles ou à un triangle rectangle ça passe, mais quand tu utilises ce schéma de pensée pour des raisonnements plus complexes dans ta vie d'adulte, bah t'es recruté par le Monde et France 2.

C'est une vraie question. Est-ce que tout triangle dont les trois cotés satisfont l'égalité AB²=BC²+AC² sont des triangles rectangles? 

Alors "si ABC est rectangle en C car AB²=AC²+BC²" est vrai et valide.

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Il y a 6 heures, Largo Winch a dit :

 

Figure toi que ça m'inquiète particulièrement le sort réservé à la série ES. Car il y a beaucoup de jeunes actuellement qui choisissent cette série en pensant pouvoir faire ensuite correctement des études de gestion/management/éco... Or ce n'est pas du tout le cas, cette filière prépare très mal à ces poursuites d'études. J'ai une proportion importante de mes étudiants qui vient de cette filière et qui galère... Je l'ai déjà dit plus haut : la série ES apprend à "mal raisonner".

 

Si en plus avec ce nouveau bac, on se retrouve avec des lycéens qui ne font plus du tout de math, ce sera la cata...

C'est une évolution récente pour toi? J'ai un bac ES vieux d'un peu plus de dix ans et je ne me suis pas sentie lésée en comparant aux autres filières. 

 

Le problème de la matière SES est son côté fourre-tout et il aurait été plus intéressant de proposer indépendamment des cours d'économie (voire économie et gestion) et des cours de sciences sociales. 

Pour les mathématiques, on rentre dans une approche tout ou rien puisque soit on est assez bon pour suivre le programme S spé maths, soit on n'a aucun bagage passé la Seconde :mellow:

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Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Tu as compris des années plus tard que c'est comme ça que l'on raisonne parce que sur le moment tu n'as pas appris à raisonner. Tu as juste appris à recopier mot pour mot ce que le prof voulait pour te mettre une bonne note. 

Nawak.

C'est de l'Histoire Géo que tu décris, pas des maths.

Déjà parce que le reste des exercices ne comprenait aucun par cœur, et parce que la rigueur du raisonnement était bien plus mise en avant que la recopie du théorème.

il y a 15 minutes, GilliB a dit :

C'est une vraie question. Est-ce que tout triangle dont les trois cotés satisfont l'égalité AB²=BC²+AC² sont des triangles rectangles? 

Alors "si ABC est rectangle en C car AB²=AC²+BC²" est vrai et valide.

Il y a 4 heures, Neomatix a dit :

Je n'ai pas écrit que c'était une manière grammaticalement incorrecte de présenter les résultats.

J'ai écrit que structurer ta réponse (i.e. ton raisonnement : en maths on te demande une démonstration, pas un résultat) comme ça, c'était la marque d'un "raisonnement" de journaliste.

 

Si Elise Lucet observait son sujet pour collecter des données puis en tirer ensuite des conclusions logiques, tout en utilisant la conjonction de coordination "car" pour narrer son récit, ça ne me poserait pas trop de problèmes.

 

 

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Attendez, d'où sort votre notion de raisonnement de journaliste?

Dans l’hypothèse où A induit B, si vous observez A, alors B est vrai. Mais si A et seulement A induit B, alors si B est observé, A doit être vrai.

Si seulement un triangle ABC rectangle en C induit que  AB²=AC²+BC² , alors dire que ABC est rectangle en C car il est observé que AB²=AC²+BC²  est mathématiquement et logiquement juste.

Et de fait c'est un réciproque classique du théorème de Pythagore...

 

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notre longue experience de l'animal journaliste nous permet de lui chier dessus sans complexe. Le journaliste est veule, niais, il simplifie, il a des prejuges et des ideologies, et il gagne sa vie en disant des conneries mais a la difference du comique, il se prend au serieux.

En prive le journaliste est souvent baveux et detestable.

A Liborg, on aime les journalistes.

  • Ancap 4
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Je crois que le problème, c'est que "car" est sémantiquement identique à "donc" (il exprime une implication entre deux éléments), alors qu'il est syntaxiquement différent (les éléments sont inversés). Il est de bon ton de mettre la conséquence d'une implication après ce qui symbolise cette implication ; et oui, c'est un peu étroit d'esprit, mais ça permet de structurer des raisonnements en chaîne de manière plus claire.

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Il aurait fallu dire "on observe que ab²=ac²+bc² donc le triangle est rectangle en c" ?

Le 07/02/2018 à 20:07, Bézoukhov a dit :

@SilenT BoB > Tu n'as pas un biais d'observation lié à ta position de prof de soutien ? (en gros, tu vas voir les cas désespérés :p).

 

Les cas désespérés n'ont quasiment jamais des parents qui s'occupent de leur trouver des profs de soutien.

Que les parents en aient vaguement quelque chose à faire que le gamin tente d'apprendre quelque chose le place déjà dans le haut du panier.

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Attendez, c'est plus qu'être "un peu" étroit d'esprit à ce niveau là. La phrase en question est mathématiquement et logiquement juste que l'on utilise "donc" ou "car". Dans le premier cas on utilise le théorème de Pythagore, et dans le second sa réciproque.

Dire "d’après la réciproque du théorème de Pythagore, ABC est rectangle en C car AB²=AC²+BC²"  est équivalent à "AB²=AC²+BC² donc, d’après la réciproque du théorème de Pythagore, ABC est rectangle en C", mais ça n'a pas le même sens de dire "d’après le théorème de Pythagore, ABC est rectangle en C donc AB²=AC²+BC²".

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Au collège, on fait surtout du syllogisme. La rédaction est du type :

"A a telles propriétés X" OR "pour tout B possédant ces propriétés X, B a la caractéristique Y, [d'après le théorème de Poil au...]" DONC "A a la caractéristique Y".

La phrase de Néomatix n'est pas fausse ; elle est juste insuffisamment rigoureuse pour quelqu'un qui apprend les mathématiques et la discipline de l'esprit.

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il y a 15 minutes, Bézoukhov a dit :

Au collège, on fait surtout du syllogisme. La rédaction est du type :

"A a telles propriétés X" OR "pour tout B possédant ces propriétés X, B a la caractéristique Y, [d'après le théorème de Poil au...]" DONC "A a la caractéristique Y".

La phrase de Néomatix n'est pas fausse ; elle est juste insuffisamment rigoureuse pour quelqu'un qui apprend les mathématiques et la discipline de l'esprit.

 

Tu penses qu'on fait du syllogisme mais pour 99% des gens, on recopie juste ce qui permet d'avoir tous les points. Et donc on est complétement perdu hors de ce contexte.

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Mouai...J'avoue que je ne suis pas vraiment convaincu par votre argument, mais je ne suis pas prof.

Je ne suis pas vraiment convaincu en partie car observer que AB²=AC²+BC² est suffisant pour conclure que ABC est rectangle en C. Accuser la phrase d'être insuffisamment rigoureuse est à mon sens erroné car la phrase en question est juste (dans le cadre d'un énoncé ou l'on cherche à prouver que ABC est rectangle, bien sur).

Et j'avoue avoir un probleme avec des profs qui mettent des bulles à des élèves faisant des raisonnement logique et mathématique juste car il n'a pas été formaté de la manière approprié. Cela me rappel les profs qui refusent de corriger si l'on n'a pas écrit les différentes partie du devoir avec les bon crayons et stylos (avec utilisation des 4 couleurs et crayons à papier).

 

 

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à l’instant, Astral a dit :

Mouai...J'avoue que je ne suis pas vraiment convaincu par votre argument, mais je ne suis pas prof.

Je ne suis pas vraiment convaincu en partie car observer que AB²=AC²+BC² est suffisant pour conclure que ABC est rectangle en C. Accuser la phrase d'être insuffisamment rigoureuse est à mon sens erroné car la phrase en question est juste (dans le cadre d'un énoncé ou l'on cherche à prouver que ABC est rectangle, bien sur).

Et j'avoue avoir un probleme avec des profs qui mettent des bulles à des élèves faisant des raisonnement logique et mathématique juste car il n'a pas été formaté de la manière approprié.

Ce qu'il faut expliquer aux élèves de cinquième c'est qu'on s'en branle du théorème de Thalès (tout le monde sait que ça ne va servir qu'à une minorité, même à 10 ans), et que le but de l'exercice est d'apprendre à raisonner rigoureusement.

Quand tu apprends à raisonner, tu pars sur des trucs simples (i.e. Pythagore : observations, théorème, et conclusion directement observables et binaires. Le seul truc encore plus basique c'est de l'algèbre de Boole, mais aucun gamin de 10 ans ne prendrait ce nom au sérieux).

Le but étant d'apprendre le syllogisme :

Observation (on sait que X)

puis

Théorème (si on sait que X alors Y)

puis

Conclusion (donc Y)

 

Soyons clair : on s'en branle de savoir si le triangle ABC est rectangle.

 

à l’instant, Astral a dit :

Cela me rappel les profs qui refusent de corriger si l'on n'a pas écrit les différentes partie du devoir avec les bon crayons et stylos (avec utilisation des 4 couleurs et crayons à papier).

Mais ça n'a rien à voir...

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Sauf que, même si l'on en a rien à branler de X et Y, dans un raisonnement logique et mathématique, écrire que :

"Trivialement, on sait que X donc Y"

est équivalent à :

"Trivialement, Y car on sait que X".

Les deux sont juste et l'énoncé ne porte pas sur le syllogisme mais sur Y

 

Et mettre une bulle pour avoir écrit la seconde proposition au lieu de la première est la même chose que de mettre une bulle pour avoir écrit la première proposition, mais l'avoir écrit en noir au lieu de bleu et d'avoir oublier de souligner la conclusion en rouge et de l'avoir numéroté au crayon à papier : vous mettez une bulle pour ne pas avoir formaté la réponse de la manière dont vous l'avez imposé. Et des prof comme cela existe, j"en ai eu un.

 

  • Yea 1
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Plutôt d'accord avec Astral.

 

En quoi

"A est vrai car B est vrai et B implique A"

est moins rigoureux que

"B est vrai et B implique A donc A est vrai "

?

 

Franchement c'est complètement la même chose, et je trouve ça plutôt sain de l'accepter indifféremment dans les 2 sens et de comprendre que c'est la même chose. Ca serait un appauvrissement d'imposer un format de syllogisme étriqué.

 

Je suis d'accord  qu'un journaliste doit chercher des B pour en déduire des A plutôt que vouloir à tout prix prouver A et trouver des B foireux, mais la faute c'est le B foireux ou l'implication fausse, pas le raisonnement logique. Si un prof de maths m'avait mis 0 pour un "A est vrai car B est vrai (et B implique A)", j'aurais pas été ravi. 

Et d'ailleurs je vois pas en quoi le raisonnement en donc protège des B foireux ou des implications fausses/foireuses.

 

 

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il y a 8 minutes, Astral a dit :

Sauf que, même si l'on en a rien à branler de X et Y, dans un raisonnement logique et mathématique, écrire que :

"Trivialement, on sait que X donc Y"

est équivalent à :

"Trivialement, Y car on sait que X".

Les deux sont juste et l'énoncé ne porte pas sur le syllogisme mais sur Y

C'est ce que je dis, les deux sont sémantiquement équivalents. Mais syntaxiquement, il est plus simple de formuler "A donc B. B donc C. C donc D. D donc E." que de formuler "A. B car A. C car B. D car C. E car D." (sans parler des mélanges possibles). C'est plus facile de voir, de se représenter la structure de la démonstration, ce qui est une compétence importante à acquérir pour un élève (de plus, c'est plus facile à corriger pour un prof, mais ça je m'en bats).

 

Après, mettre un 0 pour un raisonnement monté à l'envers, c'est tout à fait crétin (mais pour la raison que j'expose, c'est légitime de mettre un malus par rapport au score maximal).

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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Après, mettre un 0 pour un raisonnement monté à l'envers, c'est tout à fait crétin

 

Ca dépend... La correction dépend aussi du niveau de l'élève sur le reste du devoir. Tu peux te permettre des "Trivialement" à l'ENS qui ne passent pas sur CCP.

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10 hours ago, Largo Winch said:

 

En fait, non : les épreuves de spécialité du bac auront lieu au printemps, le programme devra être bouclé pour février-mars...

 

C'est le gros défaut du machin, effectivement. Il aurait été préférable de rééquilibrer les horaires au profit de la classe de première

(l'horaire actuel de 4h30 pour des premières "scientifiques" est juste une blague).

 

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il y a une heure, Lancelot a dit :

En fraônçais on dit "voiture", môssieur :lecon:

 

(sinon @Neomatix délire complètement et je suis content de ne pas l'avoir eu pour prof)

M'OK. Care to elaborate ?

il y a 42 minutes, Astral a dit :

Sauf que, même si l'on en a rien à branler de X et Y, dans un raisonnement logique et mathématique, écrire que :

"Trivialement, on sait que X donc Y"

est équivalent à :

"Trivialement, Y car on sait que X".

Les deux sont juste et l'énoncé ne porte pas sur le syllogisme mais sur Y

Y n'est qu'un prétexte pour apprendre à des gamins de 10 ans à raisonner correctement. Apprentissage qui est mieux assuré si le gamin raisonne dans le bon sens. Trouver Y à partir de X, tout le monde est capable de le faire si on leur apprend. Mais c'est dans ta vie d'adulte que tu vas galérer si tu as toujours procédé en partant de ce que tu veux trouver et en cherchant ce qui le justifie.

Si tu laisses un gamin t'écrire Y car X, tu ne vas jamais réussir à lui apprendre comment raisonner. Il va prendre de mauvaises habitudes et tu vas te retrouver avec des mecs de 15 ans en ES (ainsi que des étudiants de 21 ans en fac de socio, et des journalistes de 35 ans au Monde) qui partent de "Catipalmimse = mal car <à remplir>).

Citation

Et mettre une bulle pour avoir écrit la seconde proposition au lieu de la première est la même chose que de mettre une bulle pour avoir écrit la première proposition, mais l'avoir écrit en noir au lieu de bleu et d'avoir oublier de souligner la conclusion en rouge et de l'avoir numéroté au crayon à papier : vous mettez une bulle pour ne pas avoir formaté la réponse de la manière dont vous l'avez imposé. Et des prof comme cela existe, j"en ai eu un.

Souligner en rouge ça n'a pas pour but de poser les fondations de tout raisonnement logique qu'un gamin va conduire dans sa vie. Ça n'est pas du format, c'est de la structure (la structure à l'écrit qui traduit la structure de pensée).

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il y a 24 minutes, Bézoukhov a dit :

Ca dépend... La correction dépend aussi du niveau de l'élève sur le reste du devoir. Tu peux te permettre des "Trivialement" à l'ENS qui ne passent pas sur CCP.

Euh, pour être clair, je parle de gamins en cinquième, pas d'élèves de prépa au concours de l'ENS.

 

 

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Bon, je viens de relire le détail de la réforme.

 

J'ai les craintes inverses de celles de Largo : je pense que ses futurs étudiants éco/gestion seront d'une certaine manière contraints de suivre la spécialité Maths en Première et en Terminale. Cela leur fera certainement beaucoup de bien. Cependant, si mes prévisions sont justes, cela va aussi très certainement tirer vers le bas le dit enseignement de Maths, qui s'adressera désormais non plus aux seuls "scientifiques". Les maigres 3 heures de Mathématiques "expertes" seront bien peu pour la formation des futurs ingés/chercheurs...

  • Yea 1
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il y a 55 minutes, Neomatix a dit :

M'OK. Care to elaborate ?

Y n'est qu'un prétexte pour apprendre à des gamins de 10 ans à raisonner correctement. Apprentissage qui est mieux assuré si le gamin raisonne dans le bon sens. Trouver Y à partir de X, tout le monde est capable de le faire si on leur apprend. Mais c'est dans ta vie d'adulte que tu vas galérer si tu as toujours procédé en partant de ce que tu veux trouver et en cherchant ce qui le justifie.

Si tu laisses un gamin t'écrire Y car X, tu ne vas jamais réussir à lui apprendre comment raisonner. Il va prendre de mauvaises habitudes et tu vas te retrouver avec des mecs de 15 ans en ES (ainsi que des étudiants de 21 ans en fac de socio, et des journalistes de 35 ans au Monde) qui partent de "Catipalmimse = mal car <à remplir>).

Souligner en rouge ça n'a pas pour but de poser les fondations de tout raisonnement logique qu'un gamin va conduire dans sa vie. Ça n'est pas du format, c'est de la structure (la structure à l'écrit qui traduit la structure de pensée).

Humm..   Errare humanimun est, perseverare diabolicum. 

 

C'est du latin de cinquième.. :lol:

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