Le libre-arbitre serait une illusion

[Librekom]

http://www.independent.co.uk/news/science/free-will-could-all-be-an-illusion-scientists-suggest-after-study-that-shows-choice-could-just-be-a7008181.html

 

 

 

Free will could all be an illusion, scientists suggest after study shows choice may just be brain tricking itself

Research adds to evidence suggesting 'even our most seemingly ironclad beliefs about our own agency and conscious experience can be dead wrong'

Free will might be an illusion created by our brains, scientists might have proved.

Humans are convinced that they make conscious choices as they live their lives. But instead it may be that the brain just convinces itself that it made a free choice from the available options after the decision is made.

The idea was tested out by tricking subjects into believing that they had made a choice before the consequences of that choice could actually be seen. In the test, people were made to believe that they had taken a decision using free will – even though that was impossible.

The idea that human beings trick themselves into believing in free will was laid out in a paper by psychologists Dan Wegner and Thalia Wheatley nearly 20 years ago. They proposed the feeling of wanting to do something was real, but there may be no connection between the feeling and actually doing it.

The new study builds on that work and says that the brain rewrites history when it makes its choices, changing our memories so that we believe we wanted to do something before it happened.

In one of the studies undertaken by Adam Bear and Paul Bloom, of Princeton University, the test subjects were shown five white circles on a computer monitor. They were told to choose one of the circles before one of them lit up red.

The participants were then asked to describe whether they’d picked the correct circle, another one, or if they hadn’t had time to actually pick one.

Statistically, people should have picked the right circle about one out of every five times. But they reported getting it right much more than 20 per cent of the time, going over 30 per cent if the circle turned red very quickly.

The scientists suggest that the findings show that the test subjects’ minds were swapping around the order of events, so that it appeared that they had chosen the right circle – even if they hadn’t actually had time to do so.

The idea of free will may have arisen because it is a useful thing to have, giving people a feeling of control over their lives and allowing for people to be punished for wrongdoing.

But that same feeling can go awry, the scientists wrote in the Scientific American magazine. It may be important for people to feel they are control of their lives, for instance, but distortions in that same process might make people feel that they have control over external processes like the weather.

The scientists cautioned that the illusion of choice might only apply to choices that are made quickly and without too much thought. But it might also be “pervasive and ubiquitous — governing all aspects of our behaviour, from our most minute to our most important decisions”.

“Whatever the case may be,” they write, “our studies add to a growing body of work suggesting that even our most seemingly ironclad beliefs about our own agency and conscious experience can be dead wrong.”

The work is published in the journal Psychological Science.

 

 

 

 

[Anton_K]

Normalement ce qui est défini comme "libre arbitre" ici on appelle ça "sens d'agentivité" en psychologie cognitive pour éviter le très journalistique saut lacantique vers le royaume de la métaphysique de la liberté. Mais bon, free will ça fait vendre.

 

Que le sens de l'agentivité puisse être à l'origine de la croyance d'être la cause de ses propres actes et donc de la croyance dans le libre arbitre au sens métaphysique, pourquoi pas, c'est de la psychologie historique, si l'on veut. Rappelons simplement que cela ne prouve rien quant aux problèmes métaphysiques voisins.

[FabriceM]

A Simple Task Uncovers a Postdictive Illusion of Choice

Adam Bear⇑, Paul Bloom;  Department of Psychology, Yale University

Abstract

 

Do people know when, or whether, they have made a conscious choice? Here, we explore the possibility that choices can seem to occur before they are actually made.

 

In two studies, participants were asked to quickly choose from a set of options before a randomly selected option was made salient. Even when they believed that they had made their decision prior to this event, participants were significantly more likely* than chance to report choosing the salient option when this option was made salient soon after the perceived time of choice.

Thus, without participants’ awareness, a seemingly later event influenced choices that were experienced as occurring at an earlier time.

 

These findings suggest that, like certain low-level perceptual experiences, the experience of choice is susceptible to “postdictive” influence and that people may systematically overestimate the role that consciousness plays in their chosen behavior.

* they reported getting it right much more than 20 per cent of the time, going over 30 per cent if the circle turned red very quickly. [..]

 

The scientists suggest that the findings show that the test subjects’ minds were swapping around the order of events,

Moui. Franchement, ça ne m'empêchera pas de dormir à cause d'intenses doutes sur l'existence de mon libre arbitre ...

[POE]

ok supposons que les choix des individus ne sont pas si conscients que cela, dans ce cas, sont ils rationnels et selon quel logique sont ils faits ?

et si ces choix sont déterminés par d'autres paramètres inconscients, peut on avoir accès à ces paramètres et les influencer ?

La conscience est un processus lent et complexe par comparaison avec l'essentiel du fonctionnement du cerveau, donc ce n'est pas forcément un scoop de se rendre compte que l'essentiel de l'activité du cerveau échappe à la conscience.

Est ce que la conscience sert juste à nous refaire le film dans lequel on ne fait que jouer le rôle qu'a écrit quelqu'un d'autre ou bien comme instance supérieure n'intervient elle que d'une façon plus diffuse et lointaine mais bien réelle comme le vrai patron du système ?

[Hayek's plosive]

Le prochain trou du cul qui couine mollement sur le non libre arbitre on lui bute ses parents, sa femme et ses gosses et on verra si ya pas de libre arbitre.

[Johnathan R. Razorback]

Le prochain trou du cul qui couine mollement sur le non libre arbitre on lui bute ses parents, sa femme et ses gosses et on verra si ya pas de libre arbitre.

 

Oui, et ? Qu'est-ce que c'est sensé prouver ?

[poney]

que t'as le libre arbitre de buter sa famille je crois

[Elphyr]

Gorafisation de la philosophie.

[NoName]

disons que si métaphysiquement, les gens philosophes se demandent si le libre arbitre existe,

 

concrètement tout le monde agit en considérant que c'est là, sauf eventuellement quelques piposophes là encore (enfin, ils diront le contraire quoi)

[Solomos]

Oui, et ? Qu'est-ce que c'est sensé prouver ?

Ça prouvera rien mais si le mec se plaint, on lui repondra "j'ai pas pu faire autrement, j'avais pas mon libre-arbitre"

[Solomos]

Et je vois mal le rapport entre l'expérience réalisé et la conclusion.
Encore du grand journalisme.

[Lancelot]

[Fagotto]

Y a un roman de SF qui parle de ça (Vision aveugle de Peter Watts) avec quelques références bibliographiques.

Sur le fait que souvent la conscience suit (et justifie) les actions du corps plutôt qu'elle les précède (plusieurs expériences qui le prouveraient)...

Sur le fait que la conscience serait "inutile" du point de vue de l'évolution (que d'ailleurs elle avait diminué entre les orang-outangs et les chimpanzés). 

Lu y a longtemps mais y avait des trucs intéressants derrière un décorum hard SF un peu lourd.

La principale référence que j'ai noté est le livre The Ego Tunnel: The Science of the Mind and the Myth of the Self de Thomas Metzinger.

[José]

Oui, et ? Qu'est-ce que c'est sensé prouver ?

 

 

La question serait surtout : Si le libre arbitre n'existe pas, qu'est-ce ça "prouve" ?

[Neomatix]

Ça prouve que tu es juste un automate aux réactions préprogrammées. Comme le jeu de la vie mais en bien plus complexe.

[José]

Ça prouve que tu es juste un automate aux réactions préprogrammées.

 

La vache de programme qui nous aura fait évoluer depuis l'homme des cavernes en Dordogne jusqu'à la végan de Nuit debout.

Impressionné je suis. La nature, tu peux pas test.

[Anton_K]

[Johnathan R. Razorback]

Ça prouvera rien mais si le mec se plaint, on lui repondra "j'ai pas pu faire autrement, j'avais pas mon libre-arbitre"

 

Le déterministe ne soutient pas que l'homme ne fait pas de choix, mais seulement que ses actions sont déterminées. Et donc, pour répondre à José, une des conséquences de la négation du libre-arbitre, c'est l'affaiblissement ou la rupture de la division classique (chez Kant, etc.), entre monde naturel et monde social. Pour le déterministe, l'homme et le monde social sont régis par des lois analogues au monde naturel. L'idée kantienne ou hégélienne de la culture comme conquête d'un espace de liberté en prend pour son grade.

 

Cela dit tu as raison de dire que le problème posé par le déterminisme, c'est celui de la responsabilité d'un individu une fois admis qu'il n'est pas libre (métaphysiquement).

[Solomos]

Cela dit tu as raison de dire que le problème posé par le déterminisme, c'est celui de la responsabilité d'un individu une fois admis qu'il n'est pas libre (métaphysiquement).

 

C'est un faux problème.

[José]

L'idée kantienne ou hégélienne de la culture comme conquête d'un espace de liberté en prend pour son grade.

 

C'est pas non plus comme si le concept de libre arbitre existait près de 20 siècles avant ces deux zigotos. Et non plus comme si les stoïciens, par exemple, n'avaient déjà apportés des tentatives de réponse à la problématique de la liberté individuelle au sein d'un environnement social et naturel.

[Neomatix]

C'est sans conséquences autres que conceptuelles. En pratique le coupable sera toujours puni car cela influencera sa conduite, déterminée ou non.

Mais ça fout un sacré coup aux concepts.

[José]

En pratique le coupable sera toujours puni car cela influencera sa conduite, déterminée ou non.

 

Prenons ce cas très précis : c'est grâce à la pensée stoïcienne sur le libre arbitre que le droit romain a évolué de la condamnation sur base du simple fait à la condamnation sur base de la volonté. Et cette conception est devenue la nôtre : un meurtre accidentel sera toujours moins sévèrement puni qu'un meurtre avec intention de donner la mort.

 

Si on jette aux orties le libre arbitre, on peut revoir tout notre droit pénal.

[Johnathan R. Razorback]

C'est un faux problème.

 

C'est aussi ce que je soupçonne mais pour le moment je n'arrive pas encore à comprendre pourquoi.

[Johnathan R. Razorback]

c'est grâce à la pensée stoïcienne sur le libre arbitre que le droit romain a évolué de la condamnation sur base du simple fait à la condamnation sur base de la volonté.

 

J'ai lu que cette évolution ne survenait qu'au Moyen Age, et en raison d'une mutation interne au christianisme.

 

Cela étant, tu as raison de dire que la notion de libre-arbitre apparaît probablement dans le stoïcisme romain.

[José]

J'ai lu que cette évolution ne survenait qu'au Moyen Age, et en raison d'une mutation interne au christianisme.

 

Cette évolution a bien eu lieu sous les empereurs Antonins. Époque de compilation et d'harmonisation du droit jurisprudentiel romain (notamment Édit perpétuel et Digeste de Savius Iulianus), assouplie par les idées stoïciennes. Par exemple, la condition des esclaves s'améliorera à cette époque : l'esclave pouvait se constituer un pécule pour se racheter, on ne pouvait plus vendre séparément les membres d'une famille esclave, etc.

[Elphyr]

Le déterministe ne soutient pas que l'homme ne fait pas de choix, mais seulement que ses actions sont déterminées. Et donc, pour répondre à José, une des conséquences de la négation du libre-arbitre, c'est l'affaiblissement ou la rupture de la division classique (chez Kant, etc.), entre monde naturel et monde social. Pour le déterministe, l'homme et le monde social sont régis par des lois analogues au monde naturel. L'idée kantienne ou hégélienne de la culture comme conquête d'un espace de liberté en prend pour son grade.

Cela dit tu as raison de dire que le problème posé par le déterminisme, c'est celui de la responsabilité d'un individu une fois admis qu'il n'est pas libre (métaphysiquement).

Je ne crois pas que l'article de base parle de déterminisme. Il est juste tout pourri.

Et je crois qu'on a déjà un fil dessus.

[Neomatix]

Prenons ce cas très précis : c'est grâce à la pensée stoïcienne sur le libre arbitre que le droit romain a évolué de la condamnation sur base du simple fait à la condamnation sur base de la volonté. Et cette conception est devenue la nôtre : un meurtre accidentel sera toujours moins sévèrement puni qu'un meurtre avec intention de donner la mort.

 

Si on jette aux orties le libre arbitre, on peut revoir tout notre droit pénal.

Pas nécessairement : le conditionnement nécessaire à un meurtre accidentel est très limité. Il suffit d'un concours de circonstances sur le moment, quasi intégralement externe à l'esprit. Dans le cas du meurtre intentionnel, pour que le coupable arrive à un état d'esprit dans lequel il est capable de tuer, les "forces de conditionnement" à mobiliser sont bien plus importantes.

 

Le conditionnement nécessaire à modifier son comportement futur est donc très différent dans les deux cas.

[José]

Pas nécessairement : le conditionnement nécessaire à un meurtre accidentel est très limité. Il suffit d'un concours de circonstances sur le moment, quasi intégralement externe à l'esprit. Dans le cas du meurtre intentionnel, pour que le coupable arrive à un état d'esprit dans lequel il est capable de tuer, les "forces de conditionnement" à mobiliser sont bien plus importantes.

 

Pas forcément. Un homicide par accident peut nécessiter beaucoup plus de conditions circonstancielles qu'un homicide volontaire.

 

Et ne parlons même pas du binz pour démontrer et prouver tout ça.

[Johnathan R. Razorback]

Je ne crois pas que l'article de base parle de déterminisme. Il est juste tout pourri.

Et je crois qu'on a déjà un fil dessus.

 

C'est lequel ? Causalité mentale vs libéralisme ?

[Jesrad]

Tout ce que démontre ce fil c'est que le libre-arbitre n'est pas un élément de la conscience.

*bâille*