La loterie : ce système universitaire trop juste que le monde nous envie

[Tramp]

Sinon, de manière générale, les universités ont plusieurs offres de formation pour des budgets différents et des profils différents.

Aussi, le fait qu'il faille un niveau minimum pour entreprendre certaines études n'implique pas que les sièges individuels doivent être réservés aux meilleurs. Le nombre de personnes ayant le niveau peut être largement supérieur au nombre de places disponibles. Surtout si le système éducatif est performant.

[Absandreux]

Je suis vraiment pas d'accord avec toi Tramp sur ce sujet (bien que je ne doute absolument pas de ton libéralisme ici).

Dans un monde totalement libéralisé, ou il n'y aurait pas de diplômes et ou la valeur de quelqu'un ne se mesurerait qu'à ses compétences, ce serait applicable car se développeraient des méthodes d'enseignement "annexes" (un peu comme le MOOC aujourd'hui). Le souci, c'est que pour exercer une profession, il faut un diplôme, un certificat, qui valide ta formation et te permet d'exercer. Or, cela crée un monopole de délivrance des diplômes à certains établissements (les universités par exemple). Le monopole crée une augmentation des prix qui va indéniablement mener à une endogamie socioprofessionnelle, ou tout du moins qui va vraiment empêcher des gens sérieux d'accéder à certains jobs. Je suis d'accord que le système actuel ne permet pas non plus de grimper l'échelle sociale, mais c'est encore moins vrai avec les établissements privés, par exemple les écoles de journalisme (ma fiancée a voulu faire journaliste, mais son milieu social ne lui permettait pas d'avoir accès à ces études, alors qu'elle a largement le niveau pour le faire et qu'elle a du "se rabattre" sur les grandes écoles publiques).

De plus le contrôle de l'Etat n'est pas forcément une mauvaise chose pour tous les diplômes, y compris celui de médecin, puisque c'est une profession sensible et qui peut se révéler dangereuse dès lors que non contrôlée (il suffit de voire toutes les affaires avec les "faux-médecins").

Bref, à mon sens le libéralisme est censé permettre aux gens de se libérer, y compris de leur condition sociale, afin de pouvoir accéder au rôle qu'ils méritent (et non un rôle qu'on leur a préparé), par leur travail par exemple (ou par leur talent, admettons). Et là où tu te trompes grandement à mon avis, c'est quand tu dis qu'un analphabète ne paiera pas pour faire des études de médecine et je t'assure pour avoir fréquenté des milieux très aisés, que certains parents sont vraiment heureux d'avoir des écoles et des cursus qui ne sélectionnent que par l'argent afin de pouvoir placer leurs enfants qui ont galéré a avoir le bac (parce que le génie, le sens du travail, le talent, le sens des affaires, c'est pas héréditaire).

A mon avis, le problème en France, c'est qu'on a trop dit aux gens qu'il fallait être médecin ou avocat (j'ai perçu ça, j'ai raté médecine et je suis étudiant en Droit). Je dis pas qu'il faut pas valoriser ces deux professions, mais je pense qu'il faudrait en valoriser d'autres, afin de montrer aux étudiants qu'il y a pas que ça dans la vie. De plus, cela vient aussi à mon avis du système scolaire pré-universitaire. En effet, le point commun entre médecine et droit, c'est que ce sont les deux grandes matières où l'agrégation ne s'acquiert qu'avec le doctorat, puisque ce sont les deux matières qui ne sont jamais vues dans le secondaire. Or, le lycéen blasé du secondaire, vers quoi il se tourne : vers quelque chose qui ne lui rappelle pas le lycée.

[Fenster]

 

 

De plus le contrôle de l'Etat n'est pas forcément une mauvaise chose pour tous les diplômes, y compris celui de médecin, puisque c'est une profession sensible et qui peut se révéler dangereuse dès lors que non contrôlée (il suffit de voire toutes les affaires avec les "faux-médecins").

 

 En quoi l'Etat serait-il plus compétent qu'un autre type d'institution (exemple : le marché) pour contrôler la qualité de la formation de médecins?

[Absandreux]

Le souci du marché, c'est qu'à moins d'être institutionnalisé, il ne peut opérer un contrôle direct sur la qualité d'un médecin. Ce qui veut dire que la qualité du médecin, qui dépendra de ses compétences, sera reconnue par ses patients. Si cela permettrait une libéralisation totale de la médecine (avec d'autres formations que les formations universitaires), le risque existe pour le patient. En effet, avant qu'un médecin soit déclaré mauvais, faut qu'il passe par un certains nombre de patients. De plus, rien ne l'empêche de se déplacer ailleurs et de (mal) pratiquer sur d'autres patients, avec toujours un risque léthal. Le diplôme permet d'assurer un niveau de formation minimum des médecins et si ça n'empêche pas l'existence de mauvais médecins, ça limite quand même l'accès à une profession qui a tout de même le droit de pratiquer des actes chirurgicaux, sur des personnes en état de vulnérabilité (par exemple sous anésthésie). Ce n'est pas rien puisque c'est l'une des rares professions à laquelle on se confie totalement (même au restaurant, il y a un risque d'empoisonnement, mais le client est acteur alors que le patient est le plus souvent totalement passif).

[GilliB]

Le souci du marché, c'est qu'à moins d'être institutionnalisé, il ne peut opérer un contrôle direct sur la qualité d'un médecin. Ce qui veut dire que la qualité du médecin, qui dépendra de ses compétences, sera reconnue par ses patients. Si cela permettrait une libéralisation totale de la médecine (avec d'autres formations que les formations universitaires), le risque existe pour le patient. En effet, avant qu'un médecin soit déclaré mauvais, faut qu'il passe par un certains nombre de patients. De plus, rien ne l'empêche de se déplacer ailleurs et de (mal) pratiquer sur d'autres patients, avec toujours un risque léthal. Le diplôme permet d'assurer un niveau de formation minimum des médecins et si ça n'empêche pas l'existence de mauvais médecins, ça limite quand même l'accès à une profession qui a tout de même le droit de pratiquer des actes chirurgicaux, sur des personnes en état de vulnérabilité (par exemple sous anésthésie). Ce n'est pas rien puisque c'est l'une des rares professions à laquelle on se confie totalement (même au restaurant, il y a un risque d'empoisonnement, mais le client est acteur alors que le patient est le plus souvent totalement passif).

La vrai réponse à ce faux pb, c'est de casser le monopole de la médecine aux diplomés d'état.

 

Vive la médecine libre!

 

(Re)voir Dr Knock ou le Triomphe de la médecine.

 

L'état à tjs eu comme allié le sorcier guérisseur, d'où l'assurance maladie.

 

Comment tenir une population? en lui promettant les enfers ou la guérison miraculeuse (alias écrouelles)

[Tramp]

Le souci du marché, c'est qu'à moins d'être institutionnalisé, il ne peut opérer un contrôle direct sur la qualité d'un médecin. Ce qui veut dire que la qualité du médecin, qui dépendra de ses compétences, sera reconnue par ses patients. Si cela permettrait une libéralisation totale de la médecine (avec d'autres formations que les formations universitaires), le risque existe pour le patient. En effet, avant qu'un médecin soit déclaré mauvais, faut qu'il passe par un certains nombre de patients. De plus, rien ne l'empêche de se déplacer ailleurs et de (mal) pratiquer sur d'autres patients, avec toujours un risque léthal. Le diplôme permet d'assurer un niveau de formation minimum des médecins et si ça n'empêche pas l'existence de mauvais médecins, ça limite quand même l'accès à une profession qui a tout de même le droit de pratiquer des actes chirurgicaux, sur des personnes en état de vulnérabilité (par exemple sous anésthésie). Ce n'est pas rien puisque c'est l'une des rares professions à laquelle on se confie totalement (même au restaurant, il y a un risque d'empoisonnement, mais le client est acteur alors que le patient est le plus souvent totalement passif).

Tuer des gens par négligence reste un crime même si tu te prétends médecin.

[Hayek's plosive]

Tuer des gens par négligence reste un crime.

Toujours pas.

[Tramp]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Negligent_homicide

[Philiber Té]

De plus le contrôle de l'Etat n'est pas forcément une mauvaise chose pour tous les diplômes, y compris celui de médecin, puisque c'est une profession sensible et qui peut se révéler dangereuse dès lors que non contrôlée (il suffit de voire toutes les affaires avec les "faux-médecins").

Le souci du marché, c'est qu'à moins d'être institutionnalisé, il ne peut opérer un contrôle direct sur la qualité d'un médecin. Ce qui veut dire que la qualité du médecin, qui dépendra de ses compétences, sera reconnue par ses patients. Si cela permettrait une libéralisation totale de la médecine (avec d'autres formations que les formations universitaires), le risque existe pour le patient. En effet, avant qu'un médecin soit déclaré mauvais, faut qu'il passe par un certains nombre de patients. De plus, rien ne l'empêche de se déplacer ailleurs et de (mal) pratiquer sur d'autres patients, avec toujours un risque léthal. Le diplôme permet d'assurer un niveau de formation minimum des médecins et si ça n'empêche pas l'existence de mauvais médecins, ça limite quand même l'accès à une profession qui a tout de même le droit de pratiquer des actes chirurgicaux, sur des personnes en état de vulnérabilité (par exemple sous anésthésie). Ce n'est pas rien puisque c'est l'une des rares professions à laquelle on se confie totalement (même au restaurant, il y a un risque d'empoisonnement, mais le client est acteur alors que le patient est le plus souvent totalement passif).

 

On peut s'attendre à ce que les assurances se chargent de faire le tri, non ? Elles valoriseront les cursus qui produisent de bons praticiens qui font courir moins de risques ou causent moins de dommages à leurs clients.

[Hayek's plosive]

Tuer des gens par négligence reste un crime même si tu te prétends médecin.

Ah ça c'est nouveau tu confonds les faux amis crime en fr et en.

Tu nous l'avais pas faite encore celle-la.

[Fenster]

 

On peut s'attendre à ce que les assurances se chargent de faire le tri, non ? Elles valoriseront les cursus qui produisent de bons praticiens qui font courir moins de risques ou causent moins de dommages à leurs clients. 

 

 

Sans parler de la concurrence entre les diverses école de formation.

Si l'on veut plus de sécurité pour le patients et avoir des médecins de qualité, on ne peut se permettre de sanctuariser une formation.

Les bonnes pratiques ne se décrètent point.

[Tramp]

Sachant que la définition de crime c'est délit jugé en cours d'assise ou délit puni d'au moins dix ans de prison, faire de l'enculage de mouche sur une définition qui n'apporte pas grand chose pour définir la difference avec un délit entendu comme une action n'apporte rien à la discussion.

[Hayek's plosive]

En attendant tu passes du droit US au droit français quand ça t'arrange, je préfère l'enculage de mouche au foutage de gueule.

[Tramp]

Je passe pas de l'un à l'autre, j'évoquais un concept qui se trouve être utilisé dans la plupart des pays civilisés.

[Bézoukhov]

Je suis vraiment pas d'accord avec toi Tramp sur ce sujet (bien que je ne doute absolument pas de ton libéralisme ici).

Dans un monde totalement libéralisé, ou il n'y aurait pas de diplômes et ou la valeur de quelqu'un ne se mesurerait qu'à ses compétences, ce serait applicable car se développeraient des méthodes d'enseignement "annexes" (un peu comme le MOOC aujourd'hui). Le souci, c'est que pour exercer une profession, il faut un diplôme, un certificat, qui valide ta formation et te permet d'exercer. Or, cela crée un monopole de délivrance des diplômes à certains établissements (les universités par exemple). Le monopole crée une augmentation des prix qui va indéniablement mener à une endogamie socioprofessionnelle, ou tout du moins qui va vraiment empêcher des gens sérieux d'accéder à certains jobs. Je suis d'accord que le système actuel ne permet pas non plus de grimper l'échelle sociale, mais c'est encore moins vrai avec les établissements privés, par exemple les écoles de journalisme (ma fiancée a voulu faire journaliste, mais son milieu social ne lui permettait pas d'avoir accès à ces études, alors qu'elle a largement le niveau pour le faire et qu'elle a du "se rabattre" sur les grandes écoles publiques).

Tu te trompes. Dans la plupart des cas, le diplôme n'est absolument pas une barrière étatique à l'entrée des professions, mais un label permettant de valider la qualité du candidat (sur les critères propres au diplôme). Le diplôme diminue le coût du recrutement car son émetteur a déjà fait un certain nombre de vérifications.

 

De plus le contrôle de l'Etat n'est pas forcément une mauvaise chose pour tous les diplômes, y compris celui de médecin, puisque c'est une profession sensible et qui peut se révéler dangereuse dès lors que non contrôlée (il suffit de voire toutes les affaires avec les "faux-médecins").

Tu sais, des médecins nuls et dûment diplômés, il y en a des pelletées... Le contrôle de l'Etat sur les diplômes n'est pas nécessaire parce que le client, dans sa grande sagesse, fera à peu près pareil que l'Etat (indice : tu préfères aller chez un ancien interne de l'APHP ou chez un lambda ?)

 

Bref, à mon sens le libéralisme est censé permettre aux gens de se libérer, y compris de leur condition sociale, afin de pouvoir accéder au rôle qu'ils méritent (et non un rôle qu'on leur a préparé), par leur travail par exemple (ou par leur talent, admettons).

Ca s'appelle l'émancipationisme et pas le libéralisme (mais de fait, les deux notions ne sont pas si éloignées que ça historiquement).

Et là où tu te trompes grandement à mon avis, c'est quand tu dis qu'un analphabète ne paiera pas pour faire des études de médecine et je t'assure pour avoir fréquenté des milieux très aisés, que certains parents sont vraiment heureux d'avoir des écoles et des cursus qui ne sélectionnent que par l'argent afin de pouvoir placer leurs enfants qui ont galéré a avoir le bac (parce que le génie, le sens du travail, le talent, le sens des affaires, c'est pas héréditaire).

Oui, et c'est souvent dans certaines "écoles de commerce" dont tout le monde connaît le nom .

A mon avis, le problème en France, c'est qu'on a trop dit aux gens qu'il fallait être médecin ou avocat (j'ai perçu ça, j'ai raté médecine et je suis étudiant en Droit). Je dis pas qu'il faut pas valoriser ces deux professions, mais je pense qu'il faudrait en valoriser d'autres, afin de montrer aux étudiants qu'il y a pas que ça dans la vie. De plus, cela vient aussi à mon avis du système scolaire pré-universitaire. En effet, le point commun entre médecine et droit, c'est que ce sont les deux grandes matières où l'agrégation ne s'acquiert qu'avec le doctorat, puisque ce sont les deux matières qui ne sont jamais vues dans le secondaire. Or, le lycéen blasé du secondaire, vers quoi il se tourne : vers quelque chose qui ne lui rappelle pas le lycée.

Ca dépend du milieu. Par chez moi, on poussait plus vers les prépas (donc dans la droite ligne du secondaire). Le vrai problème du système français, c'est qu'on pète plus haut que notre cul et qu'on refuse d'entendre parler d'apprentissage avant Bac+5.

[Neuron]

En fait, cela n'aura pas lieu :

http://etudiant.lefigaro.fr/orientation/actus-et-conseils/detail/article/ile-de-france-les-etudiants-en-medecine-ne-seront-pas-tires-au-sort-20341/

[h16]

... Ce qui ne change rien au constat : la pénurie de place, auquel on ne répond surtout pas.

C'est grotesque.

[Bézoukhov]

Ce qui pose une autre question : volte-face burlesque du gouvernement ou pignoufferie de presse ?

[h16]

A mon avis, volte-farce.