L'hydre étatique

[Tramp]

Ben oui. Le délit/crime c'est enlèvement et séquestration.

[Hayek's plosive]

Donc on ne peut définir les faits que dans le cadre de l'Etat.

[Johnathan R. Razorback]

C'est une bien mauvaise définition.

 

Peut-être, mais même si on définit la situation hypothétique de Lancelot comme "travail forcé", plutôt que comme "esclavage", ça ne change rien à mon propos.

[Tramp]

@Hayek : Non mais il n'y a que l'Etat/le Prince qui a la force nécessaire pour faire marcher le droit sur sa tête comme par exemple arriver à la conclusion que des personnes sont des choses quand rien dans leur nature ne les differencie des autres personnes. Ou que l'impôt n'est pas du vol.

[Tramp]

Peut-être, mais même si on définit la situation hypothétique de Lancelot comme "travail forcé", plutôt que comme "esclavage", ça ne change rien à mon propos.

Ca reste des criminels comme n'importe quel terroriste.

[Johnathan R. Razorback]

Ca reste des criminels comme n'importe quel terroriste.

 

Je n'ai pas nié cela ou insinué qu'il ne fallait pas les punir ; j'ai dis que c'était autre chose que de simples criminels et que ce fait avait des implications par rapport à la nature du libéralisme.

[Lancelot]

Sauf qu'un cambrioleur est motivé par l'appât du gain, alors que la situation que j'ai présenté repose sur un antagonisme politique. Il est donc erroné de parler de simples cambrioleurs. En escamotant les intentions, on s'interdit par avance de les comprendre et de pouvoir éventuellement les changer.

Ce sont des considérations non pertinentes du point de vue du libéralisme et largement non pertinentes du point de vue du droit (même si l'intention peut être prise en compte comme circonstance aggravante ou atténuante). De manière générale on n'a rien à gagner à criminaliser les opinions, c'est une pente très glissante.

Mais ce n'en est pas un. Toute communauté politique n'est pas un Etat.

Historiquement le libéralisme en tant que doctrine politique se construit face à l'émergence de l'état. Il peut être appliqué par extension à d'autres types de communautés politiques dans la mesure où elles partagent ses caractéristiques. Typiquement, la communauté anarcho-communiste dont il était question se conçoit précisément comme un mini-état totalitaire.

Ah si, les ressources sont limitées, après si tu causes d'un forum politique, évidemment, c'est pas très compliqué de créer autant de fils que de lois et que de têtes de l'hydre étatique, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

Il s'agit de communication politique, il s'agit de mobilisation, il s'agit de discours dans les médias, il s'agit de prises de paroles, il s'agit d'individus, de militants, de colleurs d'affiches....toutes ces ressources sont limitées, et il me semble primordial de définir des axes de communication clairs, intelligibles, reconnus par tous.

Le but c'est de marteler quelques idées fortes à la manière d'une campagne de publicité, ces idées fortes seront ensuite associées dans l'esprit des gens, d'un côté aux libéraux, de l'autre à une solution connue pour tirer le pays de son bourbier.

Les individus, militants, colleurs d'affiches... arrivent au libéralisme, parce qu'ils ont lu ou entendu des libéraux parler d'un sujet qui leur tenait à cœur. Plus on multiplie ces sujets abordés, plus on en récupère.

[Bisounours]

Ah si, les ressources sont limitées, après si tu causes d'un forum politique, évidemment, c'est pas très compliqué de créer autant de fils que de lois et que de têtes de l'hydre étatique, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

Il s'agit de communication politique, il s'agit de mobilisation, il s'agit de discours dans les médias, il s'agit de prises de paroles, il s'agit d'individus, de militants, de colleurs d'affiches....toutes ces ressources sont limitées, et il me semble primordial de définir des axes de communication clairs, intelligibles, reconnus par tous.

Le but c'est de marteler quelques idées fortes à la manière d'une campagne de publicité, ces idées fortes seront ensuite associées dans l'esprit des gens, d'un côté aux libéraux, de l'autre à une solution connue pour tirer le pays de son bourbier.

 

 

Laisse tomber, Poe, ici on fait pas de politique, on refait le monde en tuant l'État avec des mots. Et comme il ne meurt jamais, ni en rêve, ni dans la réalité, on continue à le tuer avec les mêmes méthodes. Ça me fait penser à une théorie...

Bref, contentons nous de faire ce que nous pouvons chacun dans notre coin, à titre personnel, dans notre petit marché gris.

La politique, c'est sale.

[Johnathan R. Razorback]

Historiquement le libéralisme en tant que doctrine politique se construit face à l'émergence de l'état.

A la même époque que l'émergence de l'Etat, mais non pas face. Le but des premiers théoriciens libéraux (Spinoza, Locke), ne diffère pas complètement de celui de Machiavel ou Hobbes, dans la mesure où il s'agit d'abord de rendre compte de l'existence de l'Etat, d'en indiquer les fondements, de le justifier et d'en montrer la nécessité. Là où les philosophes libéraux sont originaux, c'est dans le fait qu'ils assignent un nouveau but à Etat par rapport au Léviathan (« Le but de l'état, c'est la liberté. » -Spinoza, Traité Théologico-Politique, Chapitre XX).

Le libéralisme ne se forme pas en opposition à l'Etat (ni en opposition à la souveraineté, d'ailleurs), mais en "opposition à l'absolutisme du souverain." (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Libéralisme).

 

Il peut être appliqué par extension à d'autres types de communautés politiques dans la mesure où elles partagent ses caractéristiques.

Non. Une communauté politique peut être antilibérale, tyrannique, mais ça ne la transforme pas en Etat. Une tribu de deux cents humains dans la nature peut pratiquer l'esclavage (ou contraindre au travail forcé, si l'objection de Tramp est valide), mais ça n'en fait pas un Etat, elle n'en a pas les caractéristiques.

[Lancelot]

A la même époque que l'émergence de l'Etat, mais non pas face. Le but des premiers théoriciens libéraux (Spinoza, Locke), ne diffère pas complètement de celui de Machiavel ou Hobbes, dans la mesure où il s'agit d'abord de rendre compte de l'existence de l'Etat, d'en indiquer les fondements, de le justifier et d'en montrer la nécessité. Là où les philosophes libéraux sont originaux, c'est dans le fait qu'ils assignent un nouveau but à Etat par rapport au Léviathan (« Le but de l'état, c'est la liberté. » -Spinoza, Traité Théologico-Politique, Chapitre XX).

Les précurseurs du libéralisme (dans lesquels on peut certainement compter Machiavel et Hobbes, pourquoi tant de haine ? et je n'ai rien contre Spinoza mais pourquoi lui plutôt qu'un autre ?) sont ceux qui ont contribué à définir les caractéristiques et les fonctions de l'état parce qu'une telle définition pose nécessairement une limite à ses prérogatives et à sa légitimité. Ils définissaient l'ennemi comme qui dirait.

 

Non. Une communauté politique peut être antilibérale, tyrannique, mais ça ne la transforme pas en Etat. Une tribu de deux cents humains dans la nature peut pratiquer l'esclavage (ou contraindre au travail forcé, si l'objection de Tramp est valide), mais ça n'en fait pas un Etat, elle n'en a pas les caractéristiques.

Mais quelles sont les caractéristiques d'un état dégagées par notre vénérable tradition libérale ?

D'après Max Weber dans Le Savant et le politique, « l'État est une entreprise politique à caractère institutionnel dont la direction administrative revendique avec succès dans l'application de ses règlements le monopole de la contrainte physique légitime sur un territoire donné », c'est-à-dire qu'il est le seul a pouvoir faire respecter les lois à travers l'armée, la justice et la police. Pierre Lemieux définit de façon assez semblable l'État comme « une organisation qui réclame et, de manière générale, exerce effectivement un monopole ultime de la force à l’égard d’un ensemble déterminé de personnes » (Chaos et Anarchie). Hans-Hermann Hoppe préfère définir l'État comme l'entité qui détient un « monopole de l'arbitrage final ».

L'État est la forme dominante du pouvoir politique mais elle n'est pas universelle. Pierre Clastres a montré qu'il peut exister des sociétés sans État, voire contre l'État : des sociétés primitives (par exemple, les esquimaux) où il n'y a ni hiérarchie des pouvoirs, ni autorité.

[...]

A entendre les étatistes, un État ne serait que ce que les "États officiels" reconnaissent. Ainsi l'État islamique (autoproclamé "État islamique en Irak et au Levant" en 2013, dont le succès est un résultat indirect de l’invasion américaine de l’Irak) ne serait pas réellement un État.

En fait, en appliquant la définition wébérienne, toute organisation disposant d'un monopole de la violence sur un territoire donné, et faisant appliquer une conception du droit qui lui est propre (la charia dans le cas de l'État islamique), peut être légitimement qualifiée d'État, qu'elle bénéficie ou non d'une "reconnaissance internationale". Tous les États sont d'ailleurs nés d'une situation de fait (conquête, invasion, guerre, révolte, sécession...), avant que le droit positif finisse par leur accorder un statut officiel d'État.

On peut ainsi parler d'une hypocrisie des "États officiels" à l'égard d'une organisation qui leur est finalement très semblable, l'état de droit (plus ou moins libéral) en moins et la violence d'origine religieuse en plus. La quasi-totalité des États du monde reconnaissent pourtant la Corée du Nord, dictature totalitaire aussi violente que l'État islamique (2 millions de victimes causées par cet État : famines, exécutions, travail forcé dans les camps, etc.).

[Jesrad]

Only on Liborg.

[Bisounours]

Hé bé il ne reste plus aux anarcap qu'à aller sur un gros glaçon ou dans la jungle pour vivre sans l'État, si je comprends bien ; de quoi déprimer, non ?

[Tramp]

Si seulement c'était possible. Tout est deja réclamé.

Meme l'Antarctique, ils n'ont pas pu s'empêcher de le réclamer et d'y cramer du pognon dans le vide.

[Bézoukhov]

D'où l'intérêt de la conquête spatiale, Tramp...

[Tramp]

[Tremendo]

Il m'avait semblé effectivement que l'Etat c'était l'organisation qui possédait le monopole de la force sur un territoire donné et y faisait appliquer sa conception du Droit. A partir de là une communauté anarcho-communiste ou une tribu répondent aussi à cette définition me semble-t-il, l'administration en moins. Après tout c'est comme comparer une PME et une multinationale, les deux sont loin d'avoir la même taille et le même type d'organisation, mais elles restent des entreprises.

[Nigel]

 On devait se cotiser et acheter une île. 

[Johnathan R. Razorback]

Il m'avait semblé effectivement que l'Etat c'était l'organisation qui possédait le monopole de la force sur un territoire donné et y faisait appliquer sa conception du Droit. A partir de là une communauté anarcho-communiste ou une tribu répondent aussi à cette définition me semble-t-il, l'administration en moins.

Dans ce cas là, il n'existe pas de société sans Etat, et la proposition de Lancelot devient absurde, puisqu'il propose de s'attaquer à un élément de la réalité qui n'est pas éliminable.

C'est quand même un comble...

[Tramp]

Toute les îles font partie de la juridiction d'un Etat. A la rigueur peut-être qu'en mer de Chine on pourrait arriver à un compromis entre tous les protagonistes.

[Tramp]

Dans ce cas là, il n'existe pas de société sans Etat, et la proposition de Lancelot devient absurde, puisqu'il propose de s'attaquer à un élément de la réalité qui n'est pas éliminable.

C'est quand même un comble...

Je ne suis pas totalement d'accord avec ce qu'à dit Tremendo mais il pourrait y avoir des sociétés sans Etat à partir du moment où le système répressif est en concurrence.

[Nigel]

Toute les îles font partie de la juridiction d'un Etat. A la rigueur peut-être qu'en mer de Chine on pourrait arriver à un compromis entre tous les protagonistes.

 

 On fait sécession. 

[Tramp]

On fait sécession.

Ils te tueront avant.

[Johnathan R. Razorback]

On fait sécession.

Moi je n'ai pas envie d'aller vivre sur un île déserte où il faudra tout construire et où les biens importés coûteront chers. La semi-autarcie, c'est une conséquence du socialisme, pas un but du libéralisme...

Et une île (un micro-Etat en général) sera en mauvaise posture pour garantir son indépendance politique. Elle ne devrait pas être trop difficile à conquérir ou à soumettre avec un blocus autour. Autrement dit, la fuite n'est pas une option très satisfaisante.

[Nigel]

 Alors faisons de la politique !

[Bisounours]

C'est pas ce qu'on nomme une utopie ?

[Tremendo]

Dans ce cas là, il n'existe pas de société sans Etat, et la proposition de Lancelot devient absurde, puisqu'il propose de s'attaquer à un élément de la réalité qui n'est pas éliminable.

C'est quand même un comble...

Je saisis bien la différence entre un Etat-nation et une tribu hein -la taille et le type d'organisation bureaucratique dans un cas et pas l'autre- mais les deux ont bien un monopole de la violence sur un territoire donné et imposent leur conception du Droit.

Me concernant je n'ai jamais dit que l'être humain était capable de vivre en-dehors d'une communauté politique, mais ce qui importe à mon avis c'est la possibilité de choisir sa communauté, voire de la créer, et réduire son poids dans nos vies.

[Tramp]

Je saisis bien la différence entre un Etat-nation et une tribu hein -la taille et le type d'organisation bureaucratique dans un cas et pas l'autre- mais les deux ont bien un monopole de la violence sur un territoire donné et imposent leur conception du Droit.

Tous les membres de la tribu font partie de l'organisation tribu et la tribu n'impose pas de façon durable sa volonté à ceux qui n'en font pas partie même s'ils habitent sur le territoire de la tribu. L'Etat impose sa volonté à toutes les personnes sous sa juridiction, qu'ils fassent partie de son organisation ou non ou qu'ils soient étrangers de passage. Elle a un monopole sur des personnes, pas sur un territoire.

Les Indiens n'ont jamais prétendu imposer leurs lois aux colons. Les exterminer peut-être mais pas les gouverner.

[Tremendo]

Tous les membres de la tribu font partie de l'organisation tribu et la tribu n'impose pas de façon durable sa volonté à ceux qui n'en font pas partie même s'ils habitent sur le territoire de la tribu. L'Etat impose sa volonté à toutes les personnes sous sa juridiction, qu'ils fassent partie de son organisation ou non ou qu'ils soient étrangers de passage.

Les Indiens n'ont jamais prétendu imposer leurs lois aux colons.

Les colons ne vivaient pas au milieu des indiens, et si tu vis dans une tribu d'Amazonie tu devras aussi te conformer à certaines règles. Je conçois que la tribu n'a pas de limites géographiques précises mais ils ont un territoire tout de même où ils revendiquent pouvoir chasser.

[Tramp]

Tu dois respecter leurs règles comme tu dois respecter les règles du propriétaire d'un lieu. Ça ne va pas plus loin.

Les colons vivaient en territoire indien et à proximité. Quand les colons ont acheté des terres aux indiens pour s'installer, ils n'ont pas eu à se soumettre aux lois des indiens comme toi tu dois te soumettre aux lois de l'Espagne même si tu achètes une maison à Barcelone.

Revendiquer pouvoir chasser et revendiquer pouvoir gouverner c'est quand même pas pareil.

[Lancelot]

Dans ce cas là, il n'existe pas de société sans Etat, et la proposition de Lancelot devient absurde, puisqu'il propose de s'attaquer à un élément de la réalité qui n'est pas éliminable.

C'est quand même un comble...

Plusieurs choses sur les sociétés sans état.

D'abord on peut ne pas être d'accord avec Clastres concernant la définition d'un état. Par exemple les sociétés qu'il décrit ont bien des structures hiérarchiques au moins en ce qui concerne la guerre.

Ensuite même en restant avec Clastres, on ne parle pas réellement de sociétés sans état, mais bien de sociétés contre l'état, c'est à dire qui ne se préservent de la tendance naturelle à l'émergence d'un état que par une lutte acharnée et continue. Clastres attaque justement la thèse voulant que certaines sociétés n'auraient pas encore "découvert" l'état.

Enfin une communauté anarcho-communiste qui assimile des gens par les armes et les force à partager leurs biens, c'est tout à fait différent de ces sociétés traditionnelles.

 

Sur l'argument "c'est un élément de la réalité qui n'est pas éliminable", c'est aussi le cas du crime, de l'injustice, de la misère... ce qui n'empêche pas de lutter contre ces choses. La question qui importe c'est notre seuil de tolérance.

Mais bon pour les pragmatiques qui désespèrent en me lisant, je ne suis pas en train de dire qu'il faut migrer sur la lune ou ne rien faire. À la base je disais que la proposition stratégique de POE consistant à ne se focaliser que sur un ou deux problèmes me semble non optimale puisqu'elle nous coupe l'accès à des publics potentiels. L'état s'incruste dans tous les domaines, et ça veut dire que dans tous les domaines il y a des gens qui ont la haine contre lui sans forcément voir la big picture. Ces gens sont déjà des libéraux classiques sans le savoir