Revenu universel, libéral-compatible ?

[jubal]

13 minutes ago, Bézoukhov said:

Le problème du RU, du point de vue économique, c'est que tu crées une prestation que tout le monde a intérêt à augmenter.

 

Non pas plus que les aides actuelles.

La richesse ne se crée pas magiquement, pour la majorité des gens qui payent plus de "cotisation-RU "qu'ils n'ont de RU ils n'ont pas intérêt a l'augmenter, au contraire ils ont intérêt a le descendre (le RU leur coûte plus qu'il ne leur rapporte).

 

Avec l'avantage d'ailleurs d'avoir une vision très clair de la redistribution et de ce que ça coûte a chacun, plutôt que de la voir noyée dans une masse informe de taxes, cotisations et impôts (sans même parler de l'aspect clientéliste qui disparait).

 

[GilliB]

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Du calme, GilliB !

Je répète que je contente de dire qu'un revenu universel serait préférable au système d'aide actuel.

 

A propos de l'argument "c'est utopique, ça ne marchera pas, on rajoutera toujours d'autre aides sélectives en plus"... je vous trouve, avec ça, encore plus violent avec vous-même que vous ne l'êtes avec moi.

Si des mesures libérales (réduction/suppression des allocations) accompagnées de l'instauration d'un RU en guise d’expédient relève de l'impossibilité pratique, que penser de la possibilité de mesures libérales tout court ?

 

+1 @jubal

Je suis calme. Si on est tous là, c'est qu'on considère que l'individu est libre, donc autonome, et en particulier ne doit rien à personne, sauf décision personnel et respect des autres etc..

C'est bien l'alpha et l'oméga du libéralisme.

Si ta vie dépend de l'état, plus d'indépendance suivant l'adage (qui paye décide).

Au delà des critiques évidentes (effets de bords, argent gratuit des autres, public choice, etc..).

 

PS Autant le RU est profondément immoral, autant l'assistance publique peut se défendre, je ne suis pas contre l'état providence, ce n'est pas ma tasse de thé. Mais pourquoi pas. Ce n'est pas mon inclinaison.

[ttoinou]

il y a 7 minutes, jubal a dit :

 

Non pas plus que les aides actuelles.

La richesse ne se crée pas magiquement, pour la majorité des gens qui payent plus de "cotisation-RU "qu'ils n'ont de RU ils n'ont pas intérêt a l'augmenter, au contraire ils ont intérêt a le descendre (le RU leur coûte plus qu'il ne leur rapporte).

 

Avec l'avantage d'ailleurs d'avoir une vision très clair de la redistribution et de ce que ça coûte a chacun, plutôt que de la voir noyée dans une masse informe de taxes, cotisations et impôts (sans même parler de l'aspect clientéliste qui disparait).

 

Oui mais tu néglige 1) le fait que les gens sont souvent victimes d'illusions fiscales et ne sauront pas forcément détecter les évolutions économiques et les conséquences du changement du RU 2) la proportion de gens qui vont continuer de frauder en bossant au black et qui donc auront tout intérêt à augmenter le seuil

[jubal]

1 minute ago, ttoinou said:

Oui mais tu néglige 1) le fait que les gens sont souvent victimes d'illusions fiscales et ne sauront pas forcément détecter les évolutions économiques et les conséquences du changement du RU 2) la proportion de gens qui vont continuer de frauder en bossant au black et qui donc auront tout intérêt à augmenter le seuil

 

Frauder comment ça ? Quel seuil ? Il n'y a pas de seuil avec le RU, et bosser au black ne change rien.

L’intérêt du truc c'est justement que l’état n'a plus a se soucier de fraude, et n'a plus rien a contrôler.

[jubal]

3 minutes ago, GilliB said:

Au delà des critiques évidentes (effets de bords, argent gratuit des autres, public choice, etc..).

 

Critiques qui s'appliquent aussi au système d'aides actuel.

Le RU doit toujours être considéré relativement a la situation actuelle, c'est pas un truc théorique sans contexte.

C'est une réponse a: "On en est la, qu'est ce qu'on fait a partir de cette situation ?"

[GilliB]

il y a 1 minute, jubal a dit :

 

Frauder comment ça ? Quel seuil ? Il n'y a pas de seuil avec le RU, et bosser au black ne change rien.

L’intérêt du truc c'est justement que l’état n'a plus a se soucier de fraude, et n'a plus rien a contrôler.

Mais à la base il y a tjs de la violence, prendre de l'argent par la contrainte pour le distribuer.

Un spoliation reste une spoliation.

Aider un paraplégique, pourquoi pas, même si on anticipe ma générosité.

LE RU est immoral. c'est l'antinomie d'un échange volontaire.

[GilliB]

il y a 1 minute, jubal a dit :

 

Critiques qui s'appliquent aussi au système d'aides actuel.

Le RU doit toujours être considéré relativement a la situation actuelle, c'est pas un truc théorique sans contexte.

C'est une réponse a: "On en est la, qu'est ce qu'on fait a partir de cette situation ?"

Le système actuel est ignoble, il faut donc choisir entre le moins pire. Enthousiasmant!

 

[Bézoukhov]

il y a 13 minutes, jubal a dit :

Non pas plus que les aides actuelles.

La richesse ne se crée pas magiquement, pour la majorité des gens qui payent plus d’impôt qu'ils n'ont de RU ils n'ont pas intérêt a l'augmenter, au contraire ils ont intérêt a le descendre.

Exactement comme actuellement ceux qui payent plus d’impôt qu'ils ne touchent d'aides.

 

Justement, c'est beaucoup plus que les aides actuelles.

Les aides actuelles ne sont justement pas universelles, dont tout le monde dit que l'aide de l'autre est indue mais que son aide à lui doit être maintenue. Tant que ArtisteDu93 luttera pour faire baisser la CAF Famille nombreuse de Sarko4Ever92, et que Sarko4Ever demandera à ce qu'on baisse l'APL de ce salaud de ArtisteDu93, l'équilibre est légèrement à la hausse, mais ça se tient.

 

Et tu tiens en très haute opinion la capacité des gens à comprendre qu'augmenter le RU augmente l'impôt, ou tu minimises la compétences des politiciens à les flouer en créant de la dette. De toute façon, le foyer fiscal n'est pas le seul à payer l'impôt, il suffit d'augmenter l'IS des grandes-entreprises-qui-jouent-pas-le-jeu-démocratique et qui pratiquent l'évasion fiscale, non ?

 

 

[jubal]

6 minutes ago, GilliB said:

Mais à la base il y a tjs de la violence, prendre de l'argent par la contrainte pour le distribuer.

Un spoliation reste une spoliation.

Aider un paraplégique, pourquoi pas, même si on anticipe ma générosité.

LE RU est immoral. c'est l'antinomie d'un échange volontaire.

 

Je suis d'accord, mais a part créer un état libéral utopique flottant sur l’océan il n'y a pas de solution concrète a ça. Ou alors juste des solutions au niveau personnel.

Le RU c'est un truc utopique tout en étant loin d’être parfait, c'est irréalisable mais plus réaliste que la suppression de tout les aides, c'est une sorte de mélange contre nature entre pragmatisme et utopisme.

 

[jubal]

6 minutes ago, GilliB said:

Le système actuel est ignoble, il faut donc choisir entre le moins pire. Enthousiasmant!

 

C'est assez bien résumé oui.

En fait c'est même pire que ça: en vrai on a même pas a choisir, donc on a le pire de toute façon.

 

[Tramp]

Le RU version "libéral" c'est le RSA sans les autres aides sociales.  Mais avec un nouveau nom pour marketer l'idée. Pas d'alloc sans obligation de chercher du travail.

[NoName]

il y a 50 minutes, jubal a dit :

Quand on parle du RU sur lib.org, c'est forcement du RU qui remplacerait les autres aides, pas d'un truc en plus qui n'aurait du coup aucun argument en sa faveur.

On peut dire que c'est utopique et que ça n'arrivera jamais ok, mais c'est normal on parle d'un truc ultra-turbo-libéral la. Depuis quand l'aspect utopique empêche d'en parler ?

Ce qui est sur c'est que parler d'un RU qui serait en plus des autres aides ne sert a rien, personne ne le défendra ici.

 

Alors oui mais on là. On remet les points sur les I.

Le RU c'est par définition dans l'optique libérale non-koenigienne une mesure pratique et "pragmatique" de transition, donc pas du tout un truc utopique, destiné à être un trade-off en échange de la réforme et la suppression des aides sociales.

Donc la forme utopique du RU c'est pas d'aides sociales du tout.

 

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Justement, c'est beaucoup plus que les aides actuelles.

Les aides actuelles ne sont justement pas universelles, dont tout le monde dit que l'aide de l'autre est indue mais que son aide à lui doit être maintenue. Tant que ArtisteDu93 luttera pour faire baisser la CAF Famille nombreuse de Sarko4Ever92, et que Sarko4Ever demandera à ce qu'on baisse l'APL de ce salaud de ArtisteDu93, l'équilibre est légèrement à la hausse, mais ça se tient.

 

Et tu tiens en très haute opinion la capacité des gens à comprendre qu'augmenter le RU augmente l'impôt, ou tu minimises la compétences des politiciens à les flouer en créant de la dette. De toute façon, le foyer fiscal n'est pas le seul à payer l'impôt, il suffit d'augmenter l'IS des grandes-entreprises-qui-jouent-pas-le-jeu-démocratique et qui pratiquent l'évasion fiscale, non ?

il y a 31 minutes, Bézoukhov a dit :

Le problème du RU, du point de vue économique, c'est que tu crées une prestation que tout le monde a intérêt à augmenter. Politiquement, il ne peut que gonfler, gonfler, et gonfler encore. Aucun mécanisme ne pourra le réduire.

Voilà pourquoi les dynamiques politiques sont importantes. C'est bien de faire des plans éthérés, mais comprendre comment ça peut (et donc sera) détourné de son objectif initial c'est le B.A.BA. Et en tant que libéraux, on devrait être les premiers à y faire attention.

 

 

il y a 39 minutes, Mégille a dit :

Du calme, GilliB !

Je répète que je contente de dire qu'un revenu universel serait préférable au système d'aide actuel.

 

A propos de l'argument "c'est utopique, ça ne marchera pas, on rajoutera toujours d'autre aides sélectives en plus"... je vous trouve, avec ça, encore plus violent avec vous-même que vous ne l'êtes avec moi.

Si des mesures libérales (réduction/suppression des allocations) accompagnées de l'instauration d'un RU en guise d’expédient relève de l'impossibilité pratique, que penser de la possibilité de mesures libérales tout court ?

 

+1 @jubal

 

Le RU n'est pas un expédient. Tu réfléchis comme si c'était une réaction mathématique, genre 'si on installe RU, on supprime 9 aides sociales" ce qui aboutit à un résultat général équivalent, etc...
C'est complètement pas ce qu'il se passe concrètement. Concrètement, le RU passera, et les suppressions des autres aides sociales ne seront pas faites, ou seulement à moitié, ou restaurées au bout de cinq ans. Le caractère universel et flat du RU sera détruit aux premières éléctions présidentielles suivant son instauration, où le RU se verra augmenté pour certains/réduit pour d'autres, et certains même seront exclus.

 

il y a 25 minutes, jubal a dit :

Non pas plus que les aides actuelles.

La richesse ne se crée pas magiquement, pour la majorité des gens qui payent plus de "cotisation-RU "qu'ils n'ont de RU ils n'ont pas intérêt a l'augmenter, au contraire ils ont intérêt a le descendre (le RU leur coûte plus qu'il ne leur rapporte).

 

Avec l'avantage d'ailleurs d'avoir une vision très clair de la redistribution et de ce que ça coûte a chacun, plutôt que de la voir noyée dans une masse informe de taxes, cotisations et impôts (sans même parler de l'aspect clientéliste qui disparait).

mais le RU, en tant que prestation universelle, c'est pas une cotisation mais de la solidarité, et donc payées par des impôts et pas par des cotisations. Ce qui veut dire que le mec moyen ne sait absolument pas combien il paiera pour le RU, en tout cas pas plus qu'il ne sait combien de sa TVA, de son IR ou de ses taxes sur l'essence part dans les routes, les camions de pompiers, le budget de la culture ou les salaires des députés.

 

il y a 3 minutes, jubal a dit :

Je suis d'accord, mais a part créer un état libéral utopique flottant sur l’océan il n'y a pas de solution concrète a ça. Ou alors juste des solutions au niveau personnel.

Le RU c'est un truc utopique tout en étant loin d’être parfait, c'est irréalisable mais plus réaliste que la suppression de tout les aides, c'est une sorte de mélange contre nature entre pragmatisme et utopisme.

 

Le RU de la manière dont l'envisage les libéraux c'est de très loin le truc le plus utopique qu'on a jamais vu en matière politique.

On suppose que le RU se mettra en place et qu'en échange:

- on supprimera les autres aides sociales

- le RU restera universel et flat

- on ne rajoutera pas d'autres aides sociales au-dessus ensuite, et ce, de manière pérenne

- que ça poussera à une dynamique économique qui mènera les gens à travailler

- que ça allégera les finances publiques

- que le RU sera progressivement baissé au fur et à mesure

 

Chacun de ces points à exactement zéro chance de se zéro. Zéro de chez zéro.

[jubal]

36 minutes ago, NoName said:

Le RU c'est par définition dans l'optique libérale non-koenigienne une mesure pratique et "pragmatique" de transition, donc pas du tout un truc utopique, destiné à être un trade-off en échange de la réforme et la suppression des aides sociales.

Donc la forme utopique du RU c'est pas d'aides sociales du tout.

 

Oui, par utopique je voulais dire que ça n'arrivera pas, pas que c’était idéal.

 

Quote

 

Chacun de ces points à exactement zéro chance de se zéro. Zéro de chez zéro.

 

C'est ce que j'entendais par utopique. Mais ça reste 1000 fois plus réaliste que la suppression des aides, ou qu'une bonne partie d'un programme libéral. Suppression du code du travail, baisse très importante des impôts etc. tout ça n'a aucune chance d'arriver non plus.

 

 

[Mégille]

Tel que je l'imagine, en te donnant ton allocation inconditionnelle, on te donne en même temps un petit papier avec différentes associations venant en aide aux plus pauvres/ aux handicapés /etc, avec un encouragement à reverser directement à l'une d'entre elle ton RU. Je suis sûr qu'une bonne partie des familles aisés le feront, et sans doute une partie des classe moyenne qui accordent une importante valeur morale au fait de gagner soi-même son argent.

Ca compensera la "perte" pour ceux qui touchaient le plus d'aides, ça rendra moralement plus acceptable la chose (avec une possibilité d'usage rhétorique, à des fins électorales, du "pensez vous qu'il vaut mieux être généreux avec son propre argent, ou avec celui des autres ?"), et ça dé-étatisera un peu la redistribution. Avec possibilité d'offrir à une autre association quand l'une d'entre elle se met à nourrir plus ses associés que les pauvres, ce qui serait un sacré progrès.

(même si les gauchistes verront peut-être la chose et s'y opposeront, ça pourrait aussi justifier de diminuer, voir supprimer, les subventions étatiques à ces assos)

 

Il y a 12 heures, Bézoukhov a dit :

Le problème du RU, du point de vue économique, c'est que tu crées une prestation que tout le monde a intérêt à augmenter. Politiquement, il ne peut que gonfler, gonfler, et gonfler encore. Aucun mécanisme ne pourra le réduire.

 

C'est un bon argument, ça... je n'y avais pas pensée.

Ceci dit, en partant de là, on pourrait aussi dire qu'il s'agit d'une prestation que tout le monde à intérêt à voir naître, et qu'elle devrait déjà exister. Or, non seulement ce n'est pas le cas, mais à ma connaissance, quand il y a eu des référendums pour l'instaurer, les gens votent contre.

 

Et puis, les gens ne sont pas complètement insensibles à la baisse des impôts non plus.

 

Il y a 11 heures, GilliB a dit :

Si ta vie dépend de l'état, plus d'indépendance suivant l'adage (qui paye décide).

Au delà des critiques évidentes (effets de bords, argent gratuit des autres, public choice, etc..).

 

PS Autant le RU est profondément immoral, autant l'assistance publique peut se défendre, je ne suis pas contre l'état providence, ce n'est pas ma tasse de thé. Mais pourquoi pas. Ce n'est pas mon inclinaison.

 

Les seuls dont la vie dépendraient d'un RU distribué par l'Etat seraient ceux dont la vie dépend aujourd'hui du RSA. Je ne vois pas ce qui rend le premier moins défendable que le second.

 

Et comme le dit jubal, oui, il s'agit bel et bien d'espérer un moindre mal. Si on ne peut même pas se permettre ça, alors, espérer le bien...

 

Il y a 11 heures, Tramp a dit :

Pas d'alloc sans obligation de chercher du travail.

 

Je suis assez contre ça. Non seulement parce que c'est paternaliste et que ça demande d'embaucher des fonctionnaires en plus, mais aussi parce que l'idée est de supprimer le SMIC lors de l'instauration du RU. Et j'ai peur que obligation de trouver du travail + pas de salaire minimum, ça aboutissent à pas mal de monde forcés de signer un contrat à 1€ la semaine, alors qu'ils auraient légitimement pu attendre obtenir plus -et auraient obtenu plus, s'ils avaient eu la possibilité de dire "si c'est comme ça, non, je reste chez moi".

 

Il y a 11 heures, NoName a dit :

Le RU de la manière dont l'envisage les libéraux c'est de très loin le truc le plus utopique qu'on a jamais vu en matière politique.

On suppose que le RU se mettra en place et qu'en échange:

1) - on supprimera les autres aides sociales

2) - le RU restera universel et flat

3) - on ne rajoutera pas d'autres aides sociales au-dessus ensuite, et ce, de manière pérenne

4) - que ça poussera à une dynamique économique qui mènera les gens à travailler

5) - que ça allégera les finances publiques

6) - que le RU sera progressivement baissé au fur et à mesure

 

Chacun de ces points à exactement zéro chance de se zéro. Zéro de chez zéro.

 

1) On supprime d'abord les aides, ensuite on met le RU ? Ou alors, on supprime d'abord une bonne partie des aides, on entame le processus de suppression des autres, et on attend que toutes les conditions soient remplient pour que ça se fassent avant de mettre en place le RU ?

2) On suppose que, si RU il y a, c'est qu'il y a des gens qui ont été là pour le mettre, et pas qu'un extra-terrestre soit venu pour nous forcer à l'instaurer, sans nous expliquer pourquoi, avant de partir. Si on a réussi à mettre un RU, on peut donc légitimement espérer que la population a préalablement été sensibilisée par les arguments en sa faveurs, et qu'il y a encore, dans la sphère politique, des gens capables de défendre son universalité.

Et puis, si on a cette suggestion de le reverser à des aides dont je parlais au début de mon post, la suppression du RU pour les plus riches et son augmentation pour les plus pauvres devient moins défendable.

3) Même argument que précédemment. On encouragera ceux qui veulent plus d'aides pour les pauvres à donner eux mêmes leur RU, ou plus. Ca me semble créer des conditions matérielles adéquates pour envoyer aux gens des "soyez généreux avec votre argent, et laisser les autres l'être avec le leur".

Le risque, ce sont les vieux, qui sont nombreux et qui vont vouloir leur retraite en plus. D'autant plus que le système de retraite français est difficile à supprimer/modifier sans léser une génération... pour ça, on verra comment macaron s'y prend, pour le reste, on essaiera de négocier avec les seniors une baisse de l’impôt sur le patrimoine (et pourquoi pas sur l'héritage) en échange de la substitution du RU à la retraite, et on tentera de s'assurer que le nouvelle génération de futur retraité ait bien compris qu'il va falloir se payer une assurance vieillesse privée s'ils veulent plus que le RU pour leurs vieux jours.

4) ça me semble être tout à fait rationnel. Non ?

5) 6) je ne me prononce pas,

 

Mais même si tout ça n'a pas une chance de succès de 100%, il me semble tout de même qu'on est au dessus du "zéro de chez zéro"

[Tramp]

il y a une heure, Mégille a dit :

Je suis assez contre ça. Non seulement parce que c'est paternaliste et que ça demande d'embaucher des fonctionnaires en plus, mais aussi parce que l'idée est de supprimer le SMIC lors de l'instauration du RU. Et j'ai peur que obligation de trouver du travail + pas de salaire minimum, ça aboutissent à pas mal de monde forcés de signer un contrat à 1€ la semaine, alors qu'ils auraient légitimement pu attendre obtenir plus -et auraient obtenu plus, s'ils avaient eu la possibilité de dire "si c'est comme ça, non, je reste chez moi".

Tu ne ne veux pas être forcé de chercher du travail, tu ne prends pas l'alloc. Il est hors de question de prendre de force l'argent de ceux qui travaillent pour financer les loisirs des autres.

[Bézoukhov]

il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Tel que je l'imagine, en te donnant ton allocation inconditionnelle, on te donne en même temps un petit papier avec différentes associations venant en aide aux plus pauvres/ aux handicapés /etc, avec un encouragement à reverser directement à l'une d'entre elle ton RU. Je suis sûr qu'une bonne partie des familles aisés le feront, et sans doute une partie des classe moyenne qui accordent une importante valeur morale au fait de gagner soi-même son argent.

 

C'est un truc de libéral de bosser en touche sur la charité publique :D.

Sauf que le financement du RU coûte une blinde ; si tu piques 3000 balles aux gens aisés pour financer le RU, je doute qu'ils soient charitables vu qu'ils payent déjà pour toutes ces feignasses.

 

il y a 12 minutes, Mégille a dit :

Ceci dit, en partant de là, on pourrait aussi dire qu'il s'agit d'une prestation que tout le monde à intérêt à voir naître, et qu'elle devrait déjà exister. Or, non seulement ce n'est pas le cas, mais à ma connaissance, quand il y a eu des référendums pour l'instaurer, les gens votent contre.

 

C'est toujours plus dur de lancer quelque chose que de l'augmenter de 5% - suffit de voir l'historique de la moitié des impôts ;

[NoName]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Tel que je l'imagine, en te donnant ton allocation inconditionnelle, on te donne en même temps un petit papier avec différentes associations venant en aide aux plus pauvres/ aux handicapés /etc, avec un encouragement à reverser directement à l'une d'entre elle ton RU. Je suis sûr qu'une bonne partie des familles aisés le feront, et sans doute une partie des classe moyenne qui accordent une importante valeur morale au fait de gagner soi-même son argent.

Ca compensera la "perte" pour ceux qui touchaient le plus d'aides, ça rendra moralement plus acceptable la chose (avec une possibilité d'usage rhétorique, à des fins électorales, du "pensez vous qu'il vaut mieux être généreux avec son propre argent, ou avec celui des autres ?"), et ça dé-étatisera un peu la redistribution. Avec possibilité d'offrir à une autre association quand l'une d'entre elle se met à nourrir plus ses associés que les pauvres, ce qui serait un sacré progrès.

(même si les gauchistes verront peut-être la chose et s'y opposeront, ça pourrait aussi justifier de diminuer, voir supprimer, les subventions étatiques à ces assos)

 

 

C'est un bon argument, ça... je n'y avais pas pensée.

Ceci dit, en partant de là, on pourrait aussi dire qu'il s'agit d'une prestation que tout le monde à intérêt à voir naître, et qu'elle devrait déjà exister. Or, non seulement ce n'est pas le cas, mais à ma connaissance, quand il y a eu des référendums pour l'instaurer, les gens votent contre.

 

Et puis, les gens ne sont pas complètement insensibles à la baisse des impôts non plus.

 

 

Les seuls dont la vie dépendraient d'un RU distribué par l'Etat seraient ceux dont la vie dépend aujourd'hui du RSA. Je ne vois pas ce qui rend le premier moins défendable que le second.

 

Et comme le dit jubal, oui, il s'agit bel et bien d'espérer un moindre mal. Si on ne peut même pas se permettre ça, alors, espérer le bien...

 

 

Je suis assez contre ça. Non seulement parce que c'est paternaliste et que ça demande d'embaucher des fonctionnaires en plus, mais aussi parce que l'idée est de supprimer le SMIC lors de l'instauration du RU. Et j'ai peur que obligation de trouver du travail + pas de salaire minimum, ça aboutissent à pas mal de monde forcés de signer un contrat à 1€ la semaine, alors qu'ils auraient légitimement pu attendre obtenir plus -et auraient obtenu plus, s'ils avaient eu la possibilité de dire "si c'est comme ça, non, je reste chez moi".

 

 

1) On supprime d'abord les aides, ensuite on met le RU ? Ou alors, on supprime d'abord une bonne partie des aides, on entame le processus de suppression des autres, et on attend que toutes les conditions soient remplient pour que ça se fassent avant de mettre en place le RU ?

2) On suppose que, si RU il y a, c'est qu'il y a des gens qui ont été là pour le mettre, et pas qu'un extra-terrestre soit venu pour nous forcer à l'instaurer, sans nous expliquer pourquoi, avant de partir. Si on a réussi à mettre un RU, on peut donc légitimement espérer que la population a préalablement été sensibilisée par les arguments en sa faveurs, et qu'il y a encore, dans la sphère politique, des gens capables de défendre son universalité.

Et puis, si on a cette suggestion de le reverser à des aides dont je parlais au début de mon post, la suppression du RU pour les plus riches et son augmentation pour les plus pauvres devient moins défendable.

3) Même argument que précédemment. On encouragera ceux qui veulent plus d'aides pour les pauvres à donner eux mêmes leur RU, ou plus. Ca me semble créer des conditions matérielles adéquates pour envoyer aux gens des "soyez généreux avec votre argent, et laisser les autres l'être avec le leur".

Le risque, ce sont les vieux, qui sont nombreux et qui vont vouloir leur retraite en plus. D'autant plus que le système de retraite français est difficile à supprimer/modifier sans léser une génération... pour ça, on verra comment macaron s'y prend, pour le reste, on essaiera de négocier avec les seniors une baisse de l’impôt sur le patrimoine (et pourquoi pas sur l'héritage) en échange de la substitution du RU à la retraite, et on tentera de s'assurer que le nouvelle génération de futur retraité ait bien compris qu'il va falloir se payer une assurance vieillesse privée s'ils veulent plus que le RU pour leurs vieux jours.

4) ça me semble être tout à fait rationnel. Non ?

5) 6) je ne me prononce pas,

 

Mais même si tout ça n'a pas une chance de succès de 100%, il me semble tout de même qu'on est au dessus du "zéro de chez zéro"

C'est pas du tout liberal comme demarche. En gros, tu proposes d'installer le RU, et pour que ca tienne comme tu veux, tu installes au tour une foule de mesure qui ne sont rien d'autres que de l'ingénierie sociale. Et je te parle meme pas de la cohorte de fonctionnaires et de controles pour tenir ca ensuite. Dire qu'ensuite les gens demanderontt pas d'autres aides sociales, c'est etre complètement aveugle vis a vis dz la dynamique politique qui suit derrière. Parce que si la population pense quelque chose a instant T, a instant T+1, ca risque fort d'entretien different.

 

C'est typiquement ce que l'on peut Tres legitimement nommer du neoliberalisme. 

 

En fait, ton message avec toute sa candeur et sa bonne foi absolu, c'est la demonstration de pourquoi le RU est une idee de merde: sous pretexte de baisser des depenses sociales et de reforme, on va centraliser plus de pouvoir, augmenter le controle de l'Etat, augmenter la dependance de la population aux allocs.

Et en plus ca donne un ENORME pouvoir a l'administration en charge du versement du RU. Encore plus de pouvoir que les syndicats, l'education nationale, les caisses de retraites ou la secu.

Cest du delire. 

[ttoinou]

@Mégille Tout ce que tu dis et toutes les réponses que l'on te fait ont probablement déjà été dit sur ce topic auparavant ou à d'autres endroits du forums. Hésite pas à lurker un peu !

[Mégille]

Ouai, je vais lurker un peu, je dois dire que vous avez de bons arguments contre

[ttoinou]

Vous pensez pas que le revenu universel pourrait être un bon moyen de faire exploser les moyens de l'état et décrédibiliser ses pouvoirs ? L'euro ou la prochaine monnaie nationale subirait une inflation sympathique et pousserait beaucoup à arrêter d'épargner dans les banques commerciales (notamment passer aux cryptos). La vraie nature de l'état se révélera de plus en plus au grand jour (flicage des comptes pour voir si t'es pas un méchant qui épargne pas dans la monnaie nationale par exemple)

 

En plus je suis pas sûr qu'on puisse mettre en place un RU sans en parler à nos voisins européens ou la BCE donc ça pourrait mettre un peu de bordel dans la construction européenne et la gestion de l'euro. Faut surtout compter sur le fait que les autres pays soient pas assez cons pour vouloir aussi mettre en place un RU et qu'ils acceptent d'utiliser la France comme bac à sable d'expérimentation

[PABerryer]

Il faut toujours se méfier de la politique du pire, toujours.

 

[Rincevent]

Honnêtement, croire qu'une crise (ou une révolution, ou whatever événement ou phase très tendue) va spontanément déboucher sur une prise de conscience généralisée et une épiphanie libérale de la société et des élites, c'est une erreur monstrueuse. Les crises débouchent généralement sur des raidissements collectivistes et tyrannogénes, et in fine sur des poussées de croissance des pouvoirs de l'État. 

 

Et je ne parle même pas des souffrances infligées entre temps aux innocents.

[Marlenus]

La crise vénézuelienne n'a pas permis de disqualifier Chavez sur ce que j'en sais.

 

[L'affreux]

Le 08/11/2017 à 22:25, jubal a dit :

Le RU c'est un truc utopique tout en étant loin d’être parfait, c'est irréalisable mais plus réaliste que la suppression de tout les aides

 

Il ne faut pas pousser un système dont on sait à l'avance qu'il ne fait pas l'affaire. Un pays n'est pas une communauté libérale. Même si ce mécanisme est mis en place avec des intentions louables, on sait bien qu'il ne sera qu'un truc en plus en fin de compte.

 

[Bisounours]

Je colle cet extrait ici, car il me semble que de façon subliminale, il est destiné à alimenter et défendre le principe du RU (puisque c'est mon hamoniste de combat qui l'a posté sur son fesse de bouc).

 

Autrement, comment l'interprétez-vous ? J'avoue que je ne vois pas trop où l'auteur veut en venir ? Il s'agit de Hannah  Arendt, que je sais être citée ici.

Ça fait plusieurs fois que je trouve des références à des auteurs cités sur CP, pour leur rapport au libéralisme, et utilisés à contrepied par mon gauchiste branleur.... (La Boétie, par exemple)

Du coup, ça me questionne ; évidemment, j'aurais spontanément tendance à dire qu'il pense de travers  mais je me méfie de moi.

 

Révélation

Une société de travailleurs sans travail
Plus proche, également décisif peut-être, voici un autre événement non moins menaçant. C'est l'avènement de l'automatisation qui, en quelques décennies, probablement videra les usines et libérera l'humanité de son fardeau le plus ancien et le plus naturel, le fardeau du travail, l'asservissement à la nécessité. Là, encore, c'est un aspect fondamental de la condition humaine qui est en jeu, mais la révolte, le désir d'être délivré des peines du labeur, ne sont pas modernes, ils sont aussi vieux que l'histoire. Le fait même d'être affranchi du travail n'est pas nouveau non plus ; il comptait jadis parmi les privilèges les plus solidement établis de la minorité. A cet égard, il semblerait que l'on s'est simplement servi du progrès scientifique et technique pour accomplir ce dont toutes les époques avaient rêvé sans jamais pouvoir y parvenir.

Cela n'est vrai, toutefois, qu'en apparence. L'époque moderne s'accompagne de la glorification théorique du travail et elle arrive en fait à transformer la société tout entière en une société de travailleurs. Le souhait se réalise donc, comme dans les contes de fées, au moment où il ne peut que mystifier. C'est une société de travailleurs que l'on va délivrer des chaînes du travail, et cette société ne sait plus rien des activités plus hautes et plus enrichissantes pour lesquelles il vaudrait la peine de gagner cette liberté. Dans cette société qui est égalitaire, car c'est ainsi que le travail fait vivre ensemble les hommes, il ne reste plus de classe, plus d'aristocratie politique ou spirituelle, qui puisse provoquer une restauration des autres facultés de l'homme. Même les présidents, les rois, les premiers ministres voient dans leurs fonctions des emplois nécessaires à la vie de la société, et parmi les intellectuels il ne reste que quelques solitaires pour considérer ce qu'ils font comme des œuvres et non comme des moyens de gagner leur vie. Ce que nous avons devant nous, c'est la perspective d'une société de travailleurs sans travail, c'est-à-dire privés de la seule activité qui leur reste. On ne peut rien imaginer de pire.
Arendt, Condition de l'homme moderne, 1958

 

[Lancelot]

Arendt j'ai toujours trouvé ça très fumeux malgré les éloges.

[Bisounours]

à l’instant, Lancelot a dit :

Arendt j'ai toujours trouvé ça très fumeux malgré les éloges.

bah ça m'aide pas, ça 

[ttoinou]

@Bisounours Je ne vois pas non plus ou elle veut en venir, il n'est pas explique comment on peut se sortir de la necessite. Il faut tout le contexte pour comprendre peut etre 

[Tramp]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Arendt j'ai toujours trouvé ça très fumeux malgré les éloges.

 

Arendt ton char Ben Hur

[Lancelot]

40 minutes ago, Tramp said:

Arendt ton char Ben Hur

Pourtant j'ai essayé de la lire plusieurs fois mais ç'Arendt pas les choses plus claires...