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La naissance des États est-elle un phénomène naturel ?


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Rousseau disait déjà des grosses conneries pour son époque. Les régimes les plus absolutistes étaient la France, l'empire espagnol, l'Empire ottoman ou la Russie, et le type se chiait dessus avec des petites cité-Etats

Mmh la République de Genève sous Jean Calvin et Florence sous Savonarole sont toutes deux considérées comme des dictatures théocratique et n’ont pas la réputation d’avoir été des villes particulièrement tendres et où la liberté régnait. La différence avec les pays que tu mentionnes, c’est que Calvin s’est fait bannir de Genève à grands coups de pompes dans le train au bout de cinq ans tandis que Savonarole est pendu puis son cadavre brûlé après 4 ans de règne.

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Mmh la République de Genève sous Jean Calvin et Florence sous Savonarole sont toutes deux considérées comme des dictatures théocratique et n’ont pas la réputation d’avoir été des villes particulièrement tendres et où la liberté régnait. La différence avec les pays que tu mentionnes, c’est que Calvin s’est fait bannir de Genève à grands coups de pompes dans le train au bout de cinq ans tandis que Savonarole est pendu puis son cadavre brûlé après 4 ans de règne.

oui enfin la France c'était pas bisous à l'époque , c'était le régime absolutiste par essence, idem avec les autres grands empires que j'ai cités.
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L'emergence d'etats sans territorialite ca pourrait etre interessant.

Liborg pourrait creer une citoyenete liborginene et emertre des passeports.

Les reconnaitrons les pays qui le voudront.

0 taxes, 0 subventions, 0 depenses.

Un petit frais de dossier pour le prix du papier du passeport et le maintien d'une unique ambassade quelque part ou ils seraient imprimes.

 

:jaifaim:  :jaifaim:  :jaifaim:

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oui enfin la France c'était pas bisous à l'époque , c'était le régime absolutiste par essence, idem avec les autres grands empires que j'ai cités.

Je te retrouverai un ou deux extraits sur la Genève calviniste demain mais de mémoire on ne rigolait pas beaucoup là-bas.

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L'origine des réglementations et impôts des grandes monarchies c'est le clientélisme pour se maintenir et développer son pouvoir. C'est très raisonnable au final et les gens arrivent à s'y accommoder. Intrinsèquement, le Prince ne va pas prendre le risque de dépasser des limites qui mettrait son pouvoir en péril.

Pour les tarés de type Calvin, Savonarole et Jean de Leyde, le but est de faire la Cité de Dieu sur Terre. On est dans le registre de l'illuminé et niveau connerie, "sky is the limit".

Je mettrais les Nazis dans la seconde catégorie d'ailleurs et les Soviétiques entre les deux avec l'idéologie qui est extrêmement importante mais au service de la conservation du pouvoir (j'ai l'impression qu'au final ils étaient pas spécialement intéressé à l'idée de faire des hommes nouveaux, je pense que c'est aussi ce qui ressort de 1984).

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les Soviétiques entre les deux avec l'idéologie qui est extrêmement importante mais au service de la conservation du pouvoir (j'ai l'impression qu'au final ils étaient pas spécialement intéressé à l'idée de faire des hommes nouveaux, je pense que c'est aussi ce qui ressort de 1984).

Oui et non. Le léninisme est clairement une technique de prise et de conservation du pouvoir ; mais le communisme cambodgien, lui, me semble nettement plus cinglé.

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La naissance des etats est-elle un phenomene naturel ?

 

Oui. La création d’états s'est faite naturellement dans l'Histoire de l'évolution de l'Homme. Il n'a cependant rien à voir avec les hiérarchies tribales, c'est un système beaucoup plus complexe et abouti qui a pu naitre suite à deux évolutions majeures d'Homo Sapiens.

 

Premièrement la révolution cognitive qui date d'environs -70 000 avant JC. A partir de ce moment Homo Sapiens est capable d'imaginer des choses qui n'existent pas et de les communiquer. Tous les Homos Sapiens se retrouvent donc avec un potentiel point commun, ils deviennent capables de s'unir en grand nombre au nom d'une croyance imaginaire collective. Les tribus s'unissent car sinon "Soleil les punira" et tous croient en Soleil. C'est cette capacité qui a permis à l'Homme de franchir la dernière marche entre espèce forte et espèce ultime, bien plus qu'un pouce pratique ou qu'un gros malin. Elle leur a permis d'exterminer Homo Néanderthalis ou encore Homo Floresiensis, car contrairement à certaines idées reçus, Sapiens n'est pas le dernier des Homo suivant une évolution longiligne, il a simplement éliminé ses ennemis qui étaient incapables de s'unir en grand nombre malgré la menace. Tout comme on pourrait tuer des lions groupe par groupe sans que jamais une coalition des lions ne se forme.

 

Mais ce n'est pas suffisant, il a maintenant la capacité psychologique de créer l’état (une croyance commune) mais pas encore la capacité technique. A cette époque Homo Sapiens est encore une créature nomade qui se nourrit de cueillette et de chasse. Hors il est impossible de créer un système complexe comme un État en ce déplaçant tout le temps. Il faut donc attendre la deuxième grande évolution en -14 000 avant notre ère, la révolution agricole. L'Homme devient sédentaire et se met à créer des villages puis des villes... ses facultés d'imagination se développent  et ses religions deviennent plus complexes. Les rites religieux prennent de plus en plus d'ampleur et nécessitent un énorme niveau de coopération, des membres sont alors chargés de mener à bien de grands projets et de faire le lien entre les dieux et les hommes. L’État est né.

 

Le sens 1er de l’État est une croyance partagée par un grand nombre sur un territoire donné. Pour nous le monde moderne (qui s'apparente plus à un État géant que des pays aux différences insignifiantes), c'est -en gros- les droits de l'homme. Rien de tangible ne maintient notre ordre social si ce n'est cette croyance partagée par  tous.

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Hmmmh. La description du cheminement est correcte, mais tu oublies un point essentiel : la motivation. Ce n'est pas parce qu'on peut faire des choses qu'on les fait forcément. Et sinon, c'est globalement la description de l'émergence de la civilisation, pas de l'Etat qui est une structure bien plus récente.

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Calvin, Savonarole, les soviétiques ou les nazis ne sont guère utiles pour déterminer comment naissent les Etats.

 

Stuart Tusspot tape, à mon avis, dans la bonne direction : il faut regarder l'articulation entre la protohistoire et l'histoire, la naissance de l'Etat étant souvent concomitante.
Ainsi, à Sumer, la période d'Uruk est la plus intéressante sur la question. La région de l'Egypte et de la vallée de l'Indus sont également intéressantes.
La Crète minoenne me semble aussi intéressante à ce titre.

 

Une période plus récente peut aussi servir : les slaves, par exemple, constituaient des tribus jusqu'en 800, puis ont connu la constitution d'Etats archaïques (sous l'effet d'invasion ou de l'arrivée d'étrangers, je pense notamment aux suèdois).

 

La Hongrie me paraît intéressante sur la période de 860 à l'an 1000.

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Calvin, Savonarole, les soviétiques ou les nazis ne sont guère utiles pour déterminer comment naissent les Etats.

Pourtant ce sont toutes des prises de pouvoir mettant à bas les institutions étatiques existantes et qui les ont remplacées par les leurs. Il n'y a pas la continuité qu'on trouve en France entre IIIe - Vichy - IVe - Ve.

Les Nazis avaient leurs pillards (SS & SA), leurs victimes et une clientèle silencieuse. Ils ont profité de la force de l'habitude qui rend la majorité tolérante des exactions de pillards pour en obtenir l'obéissance plus ou moins active.

Pour les soviétiques c'est encore plus clair : le pays était totalement ravagé par la guerre civile et n'avait plus d'institutions. Il y a vraiment 0 continuité. Seulement la force de l'habitude qui assure à minima l'obéissance passive de la majorité.

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la naissance de l'Etat étant souvent concomitante.

Mh je ne suis pas sûr que l'émergence d'une caste dirigeante soit l'équivalent d'un Etat. Avoir une hiérarchie et avoir un Etat sont des choses différentes. L'Etat suppose une administration et une uniformisation des lois et des pratiques.
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Mh je ne suis pas sûr que l'émergence d'une caste dirigeante soit l'équivalent d'un Etat. Avoir une hiérarchie et avoir un Etat sont des choses différentes. L'Etat suppose une administration et une uniformisation des lois et des pratiques.

 

La naissance d'une caste dirigeante est un pré-requis à l'apparition de l'Etat. Les tribus peuvent être hiérarchisées de façon plus ou moins marquées. Un Etat, c'est un stade de hiérarchisation encore plus poussé. Force est de constater que l'urbanisation, la naissance de l'Etat et l'invention d'un système d'écriture  sont des éléments concomitants.

 

La protohistoire, c'est une période sans écriture (mais il est tout à fait possible, si ce n'est probable, d'identifier dans une civilisation protohistorique une caste dirigeante). L'histoire, c'est la période avec écriture (et, souvent, là où l'écriture apparaît, l'Etat suit de près). Autrement dit : l'écriture me paraît être, avec l'urbanisation, deux phénomènes déterminants pour expliquer comment une caste dirigeante "s'institutionnalise" et se centralise sous la forme d'un Etat. Cela étant posé, il manque sans doute un élément, le seul fait d'avoir des villes et un système d'écriture ne produisant pas en soi un Etat. La motivation, comme tu le dis, paraît effectivement central : besoin de se défendre, besoin de conquérir, besoin de commercer, bref, un besoin qui nécessite une organisation centralisée qui finit par "prendre vie" et s'autonomiser par rapport à son objet initial?

 

Pourtant ce sont toutes des prises de pouvoir mettant à bas les institutions étatiques existantes et qui les ont remplacées par les leurs. Il n'y a pas la continuité qu'on trouve en France entre IIIe - Vichy - IVe - Ve.

Les Nazis avaient leurs pillards (SS & SA), leurs victimes et une clientèle silencieuse. Ils ont profité de la force de l'habitude qui rend la majorité tolérante des exactions de pillards pour en obtenir l'obéissance plus ou moins active.

Pour les soviétiques c'est encore plus clair : le pays était totalement ravagé par la guerre civile et n'avait plus d'institutions. Il y a vraiment 0 continuité. Seulement la force de l'habitude qui assure à minima l'obéissance passive de la majorité.

L'idée d'Etat existait encore, en Russie, en France, en Allemagne. Le propos, ce n'est pas la continuité entre régimes ou forme étatiques (avec parenthèse d'anarchie), c'est de savoir pourquoi l'Etat apparaît.

 

Personne ne songe à lire un peu de Robert Carneiro ici ? C'est pourtant pertinent...

 

Je connaissais pas !

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Pourquoi : un groupe armé décide d'exploiter par la force le travail des autres pour son propre profit et pas seulement une fois mais sur le long terme. La question du pourquoi est à chercher dans les intentions de ceux qui forment les forces de l'Etat ou proto-Etat.

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Pourquoi : un groupe armé décide d'exploiter par la force le travail des autres pour son propre profit et pas seulement une fois mais sur le long terme. La question du pourquoi est à chercher dans les intentions de ceux qui forment les forces de l'Etat ou proto-Etat.

Ce que tu décris c'est l'apparition de castes et de hiérarchie, pas l'apparition d'un état.
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On ne peut pas avoir une caste et une hiérarchie qui soit consensuelle ?

Par exemple : dans une société tres croyante, accorder beaucoup d'autorité aux prêtres et leur filer beaucoup de pognon mais ça reste de la compliance volontaire au mode de vie qu'ils prescrivent et des dons.

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Il y a d'autres formes politiques que la tribu, la cité-état, l'empire et l'état moderne.

Déjà, j'ai cité l'Etat-Nation, ce qui un sous-type de ce que j'appelle Etat. J'ai aussi cité la confédération de Cités, qui est plus étendue territorialement que la cité-"état", mais beaucoup moins structurée qu'un Empire et pas nécessairement en expansion guerrière continuelle (là où un Empire a toujours une ligne de Front).

Quelles seraient les autres formes politiques (pour des collectivités j'entends ; pour des parcelles de la société, le parti politique ou la faction en sont certainement) ?

 

Par ailleurs il n'y a aucune loi historique qui dicterait qu'on passe nécessairement par ces étapes les unes après les autres, s'pèce de marxiste.

Je n'ai pas dit que toute société passait d'une forme à l'autre (ce qui serait une théorie cyclique à la Ibn Khaldoun), ni que l'humanité dans son ensemble convergeait vers un système unique et définitif. J'ai dis que ces différentes formes étaient apparues plus ou moins tôt dans l'Histoire. Il me semble qu'il y a d'abord eu des tribus, des cités (Sumer, Athènes), des Empires, des Etats, des Etats-Nations. L'Egypte pharaonique est peut-être le premier Etat au sens que j'ai proposé, mais il faut bien voir que cette forme politique ne s'installe en Europe qu'avec l'Empire romain, avant de disparaître pendant la période féodale et d'émerger sur une base plus ou moins nationale à la fin du Moyen-âge.

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Quelles seraient les autres formes politiques (pour des collectivités j'entends ; pour des parcelles de la société, le parti politique ou la faction en sont certainement) ?

Dans Morphologies Sociales, Baechler évoque (et ce n'est pas une liste fermée) la bande, la tribu, la cité, les castes indiennes, les féodalités européennes et japonaise, le marché-centre chinois, la ville-capitale asiatique et la nation moderne.

Et comme ça fait un bail que je l'ai lu et paumé, je l'ai racheté à l'instant sur Amazon.

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C'est très académique donc pas très digeste et il ne faut pas s'attendre à un brûlot libéral, mais c'est pas mal. Et il se trouve qu'on est en plein dans le sujet. Je l'aurais racheté dans tous les cas à un moment ou un autre parce que je déteste égarer des bouquins (la preuve, pour celui-ci ça fait bientôt 10 ans et je rage encore).

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Oui. La création d’états s'est faite naturellement dans l'Histoire de l'évolution de l'Homme. Il n'a cependant rien à voir avec les hiérarchies tribales, c'est un système beaucoup plus complexe et abouti qui a pu naitre suite à deux évolutions majeures d'Homo Sapiens.

 

Premièrement la révolution cognitive qui date d'environs -70 000 avant JC. A partir de ce moment Homo Sapiens est capable d'imaginer des choses qui n'existent pas et de les communiquer. Tous les Homos Sapiens se retrouvent donc avec un potentiel point commun, ils deviennent capables de s'unir en grand nombre au nom d'une croyance imaginaire collective. Les tribus s'unissent car sinon "Soleil les punira" et tous croient en Soleil. C'est cette capacité qui a permis à l'Homme de franchir la dernière marche entre espèce forte et espèce ultime, bien plus qu'un pouce pratique ou qu'un gros malin. Elle leur a permis d'exterminer Homo Néanderthalis ou encore Homo Floresiensis, car contrairement à certaines idées reçus, Sapiens n'est pas le dernier des Homo suivant une évolution longiligne, il a simplement éliminé ses ennemis qui étaient incapables de s'unir en grand nombre malgré la menace. Tout comme on pourrait tuer des lions groupe par groupe sans que jamais une coalition des lions ne se forme.

 

Mais ce n'est pas suffisant, il a maintenant la capacité psychologique de créer l’état (une croyance commune) mais pas encore la capacité technique. A cette époque Homo Sapiens est encore une créature nomade qui se nourrit de cueillette et de chasse. Hors il est impossible de créer un système complexe comme un État en ce déplaçant tout le temps. Il faut donc attendre la deuxième grande évolution en -14 000 avant notre ère, la révolution agricole. L'Homme devient sédentaire et se met à créer des villages puis des villes... ses facultés d'imagination se développent  et ses religions deviennent plus complexes. Les rites religieux prennent de plus en plus d'ampleur et nécessitent un énorme niveau de coopération, des membres sont alors chargés de mener à bien de grands projets et de faire le lien entre les dieux et les hommes. L’État est né.

 

Le sens 1er de l’État est une croyance partagée par un grand nombre sur un territoire donné. Pour nous le monde moderne (qui s'apparente plus à un État géant que des pays aux différences insignifiantes), c'est -en gros- les droits de l'homme. Rien de tangible ne maintient notre ordre social si ce n'est cette croyance partagée par  tous.

J'ajouterais qu'avec l'agriculture est probablement apparu de manière concomitante le surplus de production de ressources et le relachement des règles culturelles de partage qui règnaient lors du paléothique.

 

Etant donné que les hommes ne sont pas égaux, certains se sont avérés meilleurs que les autres pour accumuler des ressources. Et étant donné que très profondément ancré en l'être humain se trouve l'amour du prestige et du statut, certains des hommes les plus riches se sont servis de leur position économique pour agrandir leur influence. Une stratégie était d'organiser des festins où l'organisateur distribuait avec prodigualité ses ressources. Cela lui permettait de solidifier un clan de loyaux soutiens et de marginaliser les exclus (on retrouve la stratégie des festins lors de la Renaissance ou dans la Grèce antique). Il y avait bien sûr une compétition entre différents grands hommes et leur clan respectif. Petit à petit ces grand hommes sont devenus des chefs, puis des rois.

 

Bref, tout part de la psychologie humaine et de son amour pour le statut (la richesse ne suffit pas). La subséquente complexication de l'économie a seulement permis aux proto-Etats de se sophistiquer.

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Sinon, historiquement les etats ont tendance a se former par leur politique exterieure, surtout de defense.

c'est ama le mécanisme majeur,

parce que c'est l'équivalent du mécanisme biologique de base du vivant, macroscopique et microscopique (cellulaire), individuel et pour l'espèce (morphogenèse (https://fr.wikipedia.org/wiki/Morphogen%C3%A8se) embryogenèse, phylogenèse, ontogenèse) : càd la formation de la peau, qui va délimiter l'intérieur de l'extérieur.

Qui va donc également définir l'entité vivante : ce qui n'est pas l'extérieur, et en est séparé.

 

La peau empêche le dehors de pénétrer dedans ... mais elle empêche aussi le dedans d'aller dehors. Protection & contrôle.

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Sinon parler d'apparition naturelle d'Etat me semble être un biais eurocentrique et rétrospectif : il a existé des organisations sociales sans Etat, il en existe encore. Je n'ai hélas pas le temps de développer, mais F Fukuyama a signé ces dernières années un ouvrage en deux tomes sur l'invention de la politique, et il évoque assez intelligemment la naissance de l'Etat (d'ailleurs, pour F, on néglige beaucoup le rôle de la Chine dans cette apparition). J'en reparlerai si j'ai le temps ! :)

  • Yea 2
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peut-on endiguer la naissance des administrations d'etat avec la seule loi "everything private" ?

C'est précisemment ça le problème. La naissance et l'augmentation des administrations est un phénomène spontané. Il en va de même pour le nombre de règles qui régissent la société. Pour contrer ce phénomène, il faudrait imaginer une idéologie (donc artificielle) du "everything private".

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