La naissance des États est-elle un phénomène naturel ?

[Ray]

C'est précisemment ça le problème. La naissance et l'augmentation des administrations est un phénomène spontané. Il en va de même pour le nombre de règles qui régissent la société. Pour contrer ce phénomène, il faudrait imaginer une idéologie (donc artificielle) du "everything private".

L'idéologie est importante pour édifier les principes structurant (d'ailleurs Hayek faisait reposer l'ancrage d'une société libérale sur rien d'autres que les principes), mais sur le long terme cela se jouera au niveau de la culture, au niveau subconscient. La culture est ce qu'il y a de plus fiable pour canaliser les pulsions naturelles. Il faudrait que l'idée de s'organiser en Etat devienne un tabou culturel pour qu'une société sans Etat soit pérenne.

[h16]

Il faudrait que l'idée de s'organiser en Etat devienne un tabou culturel pour qu'une société sans Etat soit pérenne.

Très juste, mais ça impose d'avoir une idée précise de ce que "s'organiser en Etat" veut dire.

[Lancelot]

J'aime quand vous parlez de peau, de subconscient, de pulsions... Comme quoi tout le monde est un peu psychanalyste

[Rübezahl]

Il faudrait que l'idée de s'organiser en Etat devienne un tabou culturel pour qu'une société sans Etat soit pérenne.

ama, il est inévitable qu'un paquet significatif d'individus aient cette idée.

Même quand aucune protection (peau) n'est réellement nécessaire ... tu as de partout des racketteurs qui émergent et qui monnayent une "protection".

La moindre menace, réelle ou fantasmée, est du pain béni pour les racketteurs.

Il suffit de regarder valls, cavenase et toute cette racaille baver à chaque attentat.

[Domi]

Sinon parler d'apparition naturelle d'Etat me semble être un biais eurocentrique et rétrospectif : il a existé des organisations sociales sans Etat, il en existe encore. 

Oui, mais existe-t-il, a -t-il existé des sociétés civilisées sans Etat ou quelque chose d'approchant ?

[PABerryer]

Oui, mais existe-t-il, a -t-il existé des sociétés civilisées sans Etat ou quelque chose d'approchant ?

 

Des sociétés sans État oui, des sociétés sans États et individualistes non.

[Nick de Cusa]

 

Bon, de ma petite réflexion, je pense qu'en partant de rien, on n'échappe pas à la création de groupes dans lesquels il y a certaines règles pour vivre, entrer et sortir, depuis l'homme des cavernes. ...

On y échappe d'autant moins que c'est déjà antérieur à homo, dans nos origines. 

 

La notion rousseauiste d'y échapper est par ailleurs zarbi. Ça fait partie des choses qui plombent les libéraux de nature geekoïde. 

[Cugieran]

libéraux de nature geekoïde. 

?

[Anton_K]

Si vous voulez mon avis (assez naïf, je connais pas la littérature sur le sujet) ce qui est déterminant dans la formation de l'Etat c'est le style de vie néolithique : taille des communauté qui rend obsolètes les méthodes de régulation sociale des chasseurs cueilleurs, la production de denrées en masse qui oblige à organiser la garde et la distribution de ces denrées. Je dirais que ceux qui sont en charge de la garde du grain devraient assez vite s'arroger le monopole de la force et demander à leurs congénères de contribuer au maintient de cette défense. Et paf, ça fait des Etats.

 

Or on sait que qui dit société néolithique dit inflation démographique et nécessité de produire plus de grain, d'où l'impossibilité de revenir à l'état antérieur d'organisation.

 

edit : je me rends compte que cette théorie suppose une forme de collectivisme pré-existante à l'apparition de l'Etat : la production agricole est d'emblée collective et le stockage d'emblée collectif. Donc c'est le collectivisme des chasseurs cueilleurs qui donne à l'Etat sa nature parasitaire et policière in the first place. Du coup l'évolution de la structure sociale (enfin en Europe en tout cas) ne se ferait pas de la famille nucléaire vers la tribu vers l'Etat comme les rousseauistes le penseraient mais de la tribu vers l'Etat puis vers la famille nucléaire et le droit individuel.

 

edit 2 : D'ailleurs en substance c'était un peu la réponse smitho-proudhonienne à l'idée de contrat social : déjà on n'a pas affaire à un contrat fondateur unique, mais plutôt à des passages de contrats multiples entre individus ou entre individus et Etats, et ceux-ci n'ont pas pour objet de fonder la vie collective mais de se protéger (souvent illusoirement) de l'abus de pouvoir étatique ou de la pression collective.

[Nick de Cusa]

Les chasseurs cueilleurs ne sont pas collectivistes : la prise d'un chasseur est bien la sienne. 

 

Il doit la partager, ça oui (bon après, la plupart des gens aiment bien que leur famille / tribu ne disparaisse pas non plus, hein), mais il tire des avantages de ce partage de sa chasse. C'est bien sa chasse. 

[Lancelot]

Je pense qu'on s'égare parce qu'on confond au moins deux questions :

• Comment les états sont-ils apparus d'un point de vue historique (ou pré-historique) ?
• Quelles sont les conditions qui rendent inévitable (ou pas) l'émergence d'un état ?

[Anton_K]

Les chasseurs cueilleurs ne sont pas collectivistes : la prise d'un chasseur est bien la sienne. 

 

Il doit la partager, ça oui (bon après, la plupart des gens aiment bien que leur famille / tribu ne disparaisse pas non plus, hein), mais il tire des avantages de ce partage de sa chasse. C'est bien sa chasse. 

 

D'accord. Du coup reste à expliquer pourquoi le stockage du grain s'est fait, apparemment, en général, collectivement. Si on avait un contre exemple avec une apparence de propriété privée dès le début du néolithique, ce serait intéressant.

 

Je pense qu'on s'égare parce qu'on confond au moins deux questions :

• Comment les états sont-ils apparus d'un point de vue historique (ou pré-historique) ?
• Quelles sont les conditions qui rendent inévitable (ou pas) l'émergence d'un état ?

 

Tu as raison. J'essayais de chercher des pistes pour répondre à la deuxième question en m'interrogeant sur la première, qui me semblait pouvoir fournir une explication suffisante bien que pas nécessaire. Mais enfin là on touche à un problème dur de sciences humaine qui est : comment caractériser les conditions de l'observation d'un phénomène sociale, comme d'habitude on a le choix entre une approche plutôt a priori et déductive qui peut donner des conditions nécessaires, ou l'appel à l'expérience.

[Neuron]

D'accord. Du coup reste à expliquer pourquoi le stockage du grain s'est fait, apparemment, en général, collectivement. Si on avait un contre exemple avec une apparence de propriété privée dès le début du néolithique, ce serait intéressant.

L'apparition de l'agriculture est-elle possible par le travail d'un unique individu ou, doit-on regrouper une famille complète pour assurer les tâches ?

Si le premier champs impose de la main d'œuvre, peut être le stockage naturel est-il collectif ?

[Anton_K]

L'apparition de l'agriculture est-elle possible par le travail d'un unique individu ou, doit-on regrouper une famille complète pour assurer les tâches ?

Si le premier champs impose de la main d'œuvre, peut être le stockage naturel est-il collectif ?

 

Oui ça doit pourrait être l'explication, à condition de régler plusieurs questions intermédiaires :

 

On pourrait se demander pourquoi ne pas limiter la production et le stockage à l'échelles des familles nucléaires. Une hypothèse est que la famille nucléaire n'avait tout simplement pas d'importance à l'époque. Je ne sais pas vraiment quel type d'habitation était la plus courante au néolithique européen. Si on avait une maison pour une famille nucléaire on pourrait imaginer qu'elle ait son propre champ. Si on avait une maison pour une famille étendue, on peut toujours se demander si la famille étendue a la même échelle que l'Etat primitif ou si un Etat primitif recouvre plusieurs familles étendues. Dans le deuxième cas il faut expliquer pourquoi l'agriculture ne s'organise pas au niveau de la famille étendue plutôt qu'à celui de l'Etat.

 

Maintenant, si de toute façon il n'était même pas possible de cultiver efficacement à l'échelle de la famille étendue, alors on peut imaginer comme tu le suggères que ce sont les exigeances de l'agriculture elle même qui ont poussé à la collectivisation de l'effort de groupes plus grands que des familles étendues, donnant naissance aux Etats.

 

 

[Brock]

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[Brock]

Les chasseurs cueilleurs ne sont pas collectivistes : la prise d'un chasseur est bien la sienne. 

 

Il doit la partager, ça oui (bon après, la plupart des gens aiment bien que leur famille / tribu ne disparaisse pas non plus, hein), mais il tire des avantages de ce partage de sa chasse. C'est bien sa chasse. 

 

 

les chasseurs non, les cueilleuses oui.Cueillir necessitait un travail en groupe et social, dont on partage le butin, travail extensif sur un patch de terrain presque exactement comme l'agriculture, a l'exception du cote repetitif, qui a probablement commence quand les cueilleurs revenaient a la meme place plusieurs fois et constataient le retour des memes baies.

[Brock]

L'apparition de l'agriculture est-elle possible par le travail d'un unique individu ou, doit-on regrouper une famille complète pour assurer les tâches ?

Si le premier champs impose de la main d'œuvre, peut être le stockage naturel est-il collectif ?

 

travail des femmes qui ne vont pas a la chasse.Oui oui les femmes chassaient aussi on connait cette theorie.Quand les cueillettes etaient abondantes il devait falloir les proteger et distribuer.

[Brock]

Mais le tabou de l'etat pour s'en debarasser c'et pas mal.Surtout si on pense a son application dans une societe capitaliste ou tous les moyens de production sont a la maison: home-farm, home -factory, home-energy.

[Rübezahl]

Maintenant, si de toute façon il n'était même pas possible de cultiver efficacement à l'échelle de la famille étendue, alors on peut imaginer comme tu le suggères que ce sont les exigeances de l'agriculture elle même qui ont poussé à la collectivisation de l'effort de groupes plus grands que des familles étendues, donnant naissance aux Etats.

L'expérience suggère que ce ne sont pas des anticipations d'événements positifs, lents, cycliques et prévisibles qui ont donné naissance à des regroupements pour y faire face. Mais plutôt l'anticipation d'événements négatifs, violents, d'attaques etc.

La peur de la mort (la sienne et les siens) est un moteur nettement plus impératif que l'attrait du progrès.

 

Le progrès, c'est déjà un truc incertain ... si en plus il faut le partager.

La certitude de finir cloué comme le voisin à la prochaine razzia ... c'est déjà plus motivant.

 

"Les hommes n'acceptent le changement que dans la nécessité et ils ne voient la nécessité que dans la crise" - Jean Monnet

 

[FabriceM]

les chasseurs non, les cueilleuses oui.Cueillir necessitait un travail en groupe et social, dont on partage le butin

 

Les armes de jets primitives sont efficaces, mais pas au point d'arriver à descendre régulièrement même un cerf à toi tout seul. La chasse, et encore plus la chasse au gros gibier, le seul à avoir du gras en quantité significative, est/était une activité largement plus sociale que la cueillette.