Libéralisme et questions sociétales

[José]

Tu sais Flashy, on peut contracter également une maladie.

Je dubite fortement sur l'existence d'un quelconque contrat avec un microbe.

[Marlenus]

Le CNFPT répond pour vous:

 

http://www.wikiterritorial.cnfpt.fr/xwiki/wiki/econnaissances/view/Questions-Cles/Lemariageest-iluncontratouuneinstitution

[SCBastiat]

boaf, les toilettes séparées, j'ai jamais trop compris pourquoi ; comme si on faisait ses besoins la porte ouverte... les urinoirs, à la limite, mais le reste...

en tous cas, quand c'est tout occupé chez les femmes, je vais chez les zommes

c'est ça, troller ?

Une femme qui va chez les hommes on s'en fout, mais franchement je pense que la majorité des femmes seraient outrées de voir un gros barbu se laver les mains à côté d'elles aux toilettes. Tu es peut-être un cas à part mais quand ça touche de près ou de loin à votre intimité j'ai l'impression que vous êtes vite gênées en notre présence (tous des pervers et des voyeurs !)...

Allez, je veux bien lâcher l'affaire pour les toilettes, mais parlons des vestiaires alors. Tu confirmes ton discours ?

[Marlenus]

j'ai l'impression que vous êtes vite gênées en notre présence (tous des pervers et des voyeurs !)...

En gros il s'agit de "protéger" celles qui ont un discours chienne de garde si j'ai bien compris

[Bisounours]

les vestiaires, c'est bien le lieu où on se déshabille ? là cépapareil, se foutre à poil devant un inconnu, ça peut heurter la pudeur de certains, enfin, dès l'instant où c'est comme dans un vestiaire de footeux, viril et odorant 

mais je veux bien y être, habillée, en spectatrice pour l'aspect sociologique

[Cugieran]

Perso je vais régulièrement chez les femmes sans me revendiquer femme. Surtout que contrairement à chez les hommes, tu n'as que des cabines.

Édit : à cause des femmes comme Bisounours qui viennent prendre nos places !

 

C'est bien plus propre chez les femmes.

 

C'était ma contribution à ce débat.

 

https://www.youtube.com/watch?v=B9PjBgWOkng

[Philiber Té]

Nope, en droit, le mariage est une institution qui comprend diverses facettes de droit public et privé, administratif, etc. Le définir comme contrat reviendrait à vider ce terme de sa substance dès lors que le mariage requiert toujours l'intervention publique pour être validé (il ne s'agit pas seulement de respecter des conditions légales).

 

Il y a 4 ans de ça :

http://www.liberaux.org/index.php/topic/46130-questions-autour-de-lhomosexualité/?p=846428

Il n'y a rien à prouver. Le mariage n'est pas un contrat et il ne l'a jamais été. C'est un acte juridique solennel dont les conditions et les effets sont fixés par la loi dans le cadre du mariage civil, ou par la tradition (religieuse ou non) dans les autres, et que les époux ne peuvent résilier à leur guise ni ne peuvent aménager librement. Ainsi, on n'a jamais pu épouser sa fille. Ni épouser quelqu'un pour une semaine (sauf cas folkloriquement anecdotique). Certes, le mariage comporte des éléments qui pourrait l'apparenter à un contrat comme le consentement nécessaire pour que sortent des effets juridiques. Mais le mariage est une institution plus large que le contrat car il intéresse des tiers non parties, comme, par exemple, les enfants issus du mariage, ou des tiers faisant opposition au mariage, ou des créanciers d'un des deux époux, etc. Adhérer à un modèle social par consentement ne signifie pas passer un contrat. Le mariage n'est pas plus un contrat que l'adoption ne l'est, la reconnaissance de paternité, etc.

 

Donc tu estimes que les femmes doivent m'accepter dans leurs toilettes à partir du moment où je prétends me sentir femme ? C'est violent pour elles.

 

Et la transphobie n'est violente pour personne, c'est bien connu.

[José]

Il y a 4 ans de ça :

http://www.liberaux.org/index.php/topic/46130-questions-autour-de-lhomosexualité/?p=846428

 

Il est bien ce Lucilio.

[Tramp]

On fait bien grand cas de la nudité je trouve.

"Couvrez ce sein que je ne saurais voir !"

[José]

On fait bien grand cas de la nudité je trouve.

 

Alors qu'il y a d'autres questions sociétales : peut-on admettre les femmes en burkini sur les plages ?

[Philiber Té]

Attention à la pente glissante, on va vite se retrouver avec un débat sur le "libéralo-nudisme" !

[SCBastiat]

dès l'instant où l'État et ses représentants se mêlent de morale et de définir à quoi doit ressembler un homme, un chat ou un menu de cantine idéal, c'est la merde

Je m'explique peut-être mal, et je suis parfait conscient du caractère trollesque de certaines questions que j'aborde, mais la question transsexuelle me semble symbolique dans la mesure où elle permet de s'interroger sur les limites que fixe une société libérale aux revendications individuelles.

À cela, tu répondras que les limites en question sont toutes simples : principe de non agression, et non empiétement sur la liberté d'autrui. C'est évidement valable pour des questions comme celle du mariage (pour cette raison l'idée d'un mariage à 100 ne me dérange pas plus que ça), mais il faut admettre que ce beau principe ne permet pas de trancher sur nombre de thèmes abordés sur ce topic, dans la mesure où ils impliquent directement ou indirectement autrui.

C'est là où je me permets, en bon conservateur, de faire appel à la prise en compte de certaines réalités naturelles qui font office de marqueurs et de repères en société. A partir du moment où une revendication individuelle consiste à demander à la société de te considérer comme ce que tu veux être et non comme ce que tu es, il y a une forme de coercition de l'individu sur les autres individus. Si on n'établit pas une limite "naturelle" à ce niveau, alors qu'on le veuille ou non ça implique que je peux exiger de la SPA qu'elle me prenne en charge parce que je me sens chat, ou de telle boîte que je bénéficie de telle réduction parce que je me sens femme.

Maintenant, si physiquement je ressemble assez à une femme pour que tout le monde me considère naturellement comme telle, je n'ai pas de problème avec ça. J'espère que tu comprends la distinction que je fais et ce que j'entends par "marqueurs naturels", qui n'a rien à voir avec une conception rigide et déterministe de la nature humaine. Je dis que le droit naturel s'inscrit dans la réalité et non dans le caprice de l'individu.

[José]

...s'interroger sur les limites que fixe une société libérale aux revendications individuelles.

 

La société ne fixe aucune limite, seule l'État peut le faire.

Et c'est le rôle de la critique libérale de vérifier si cette limite à la liberté d'action d'un individu sert bien à protéger les droits naturels d'un autre individu.

[José]

Si on n'établit pas une limite "naturelle" à ce niveau, alors qu'on le veuille ou non ça implique que je peux exiger de la SPA qu'elle me prenne en charge parce que je me sens chat, ou de telle boîte que je bénéficie de telle réduction parce que je me sens femme.

 

Non. En aucun cas. Sauf si l'État l'oblige.

Donc, on revient à une critique libérale de l'action de l'État dans des questions qui ne le concernent pas.

[Tramp]

Si on n'établit pas une limite "naturelle" à ce niveau, alors qu'on le veuille ou non ça implique que je peux exiger de la SPA qu'elle me prenne en charge parce que je me sens chat, ou de telle boîte que je bénéficie de telle réduction parce que je me sens femme.

Les animaux ne peuvent rien exiger et ceux qui octroient les réductions décident à qui ils les octroient.

[SCBastiat]

les vestiaires, c'est bien le lieu où on se déshabille ? là cépapareil, se foutre à poil devant un inconnu, ça peut heurter la pudeur de certains, enfin, dès l'instant où c'est comme dans un vestiaire de footeux, viril et odorant

mais je veux bien y être, habillée, en spectatrice pour l'aspect sociologique

Oui bien sûr mais si je te dis que je me sens femme, tu veux exercer une coercition sur moi en me refusant l'entrée aux vestiaires des femmes ? D'ailleurs je serais UNE inconnue et pas un inconnu !

Tout ça pour dire que c'est quand même pas si simple à aborder, tout ça. Même si ce sont des sujets insignifiants, je suis surtout intéressé par les principes théoriques qu'ils permettent de discuter.

[Tramp]

À qui appartient le vestiaire ?

Quel est le problème de la nudité ?

Jamais vu de seins ou de fesses ?

[Philiber Té]

A partir du moment où une revendication individuelle consiste à demander à la société de te considérer comme ce que tu veux être et non comme ce que tu es, il y a une forme de coercition de l'individu sur les autres individus.

 

Ça marche aussi dans l'autre sens ?

A partir du moment où la société décide de te considérer non pas comme ce que tu es mais comme ce qu'elle veut que tu sois, il y a une forme de coercition des autres sur l'individu.

[José]

Tout ça pour dire que c'est quand même pas si simple à aborder, tout ça.

 

Si, si tu voulais arrêter de penser que le libéralisme a réponse à tout et te rappeler qu'il ne pense pas la "société" mais critique l'État.

[SCBastiat]

La société ne fixe aucune limite, seule l'État peut le faire.

Et c'est le rôle de la critique libérale de vérifier si cette limite à la liberté d'action d'un individu sert bien à protéger les droits naturels d'un autre individu.

Ce que je veux dire José c'est que ces limites s'imposent d'elles-mêmes. Un individu a beau revendiquer être ce qu'il veut, il sera toujours limité par les perceptions d'autrui.

Or, dans certains cas il faut trancher, entre ces perceptions et les revendications de l'individu. Comme dans l'exemple du vestiaire. Quel est ton avis sur ce cas précis ?

[Tramp]

À qui appartient le vestiaire ?

[SCBastiat]

À qui appartient le vestiaire ?

Quel est le problème de la nudité ?

Jamais vu de seins ou de fesses ?

Par exemple dans une école.

Tu veux forcer les gamines à se déshabiller devant un garçon qui se sent fille ?

[Tramp]

J'aime pas qu'on force des enfants à se déshabiller tout court si tu veux mon avis.

[José]

Un individu a beau revendiquer être ce qu'il veut, il sera toujours limité par les perceptions d'autrui.

 

Honnêtement, je ne vois pas pourquoi tu chercherais à savoir, par exemple, à ce que pourrait "dire" le libéralisme à propos d'un idiot congénital qui se prendrait pour un prix Nobel de physique.

 

Comme dans l'exemple du vestiaire. Quel est ton avis sur ce cas précis ?

 

L'État doit s'occuper des vestiaires maintenant ?

[SCBastiat]

J'aime pas qu'on force des enfants à se déshabiller tout court si tu veux mon avis.

Je sais que tu es assez à cheval sur les questions concernant les mineurs, et je suis d'ailleurs souvent d'accord avec toi. Mais comment ferais-tu pour faire en sorte que les gamins n'aient pas à se changer devant les autres ? Supprimer l'EPS ?

Pour le reste, admettons alors qu'il s'agisse d'une salle de sport pour adultes. Il y a deux vestiaires séparés par sexe. D'un côté, un gros barbu qui se sent femme. De l'autre, des dizaines de femmes qui ne veulent pas de sa présence. Tu fais quoi ?

[Tramp]

Tu sais, en général, à l'EPS, tu n'enlèves pas ta culotte.

Et puis bon, je vois pas pourquoi les enfants seraient obligés de faire du sport et en plus, obligé de faire du sport à l'école.

Et les piscines modernes ont des cabines individuelles.

Pour le reste, admettons alors qu'il s'agisse d'une salle de sport pour adultes. Il y a deux vestiaires séparés par sexe. D'un côté, un gros barbu qui se sent femme. De l'autre, des dizaines de femmes qui ne veulent pas de sa présence. Tu fais quoi ?

Encore une fois : qui est le propriétaire ?

[Marlenus]

Pour le reste, admettons alors qu'il s'agisse d'une salle de sport pour adultes. Il y a deux vestiaires séparés par sexe. D'un côté, un gros barbu qui se sent femme. De l'autre, des dizaines de femmes qui ne veulent pas de sa présence. Tu fais quoi ?

Tu regardes les règlements de l'école et tu l'appliques.

L'école fait ce qu'elle veut, tu es libre de mettre ton gamin dans une école ou dans l'autre. 

Il y a des écoles qui mettrons les filles d'un côté et les garçons de l'autres.

D'autres qui feront des vestiaires mixtes.

D'autre qui feront des vestiaires pour les homos en plus des vestiaires hétéros.

 

La réponse libérale c'est ça:

Tu laisse chaque école choisir ce qu'elle veut appliquer.

[SCBastiat]

Honnêtement, je ne vois pas pourquoi tu chercherais à savoir, par exemple, à ce que pourrait "dire" le libéralisme à propos d'un idiot congénital qui se prendrait pour un prix Nobel de physique.

L'État doit s'occuper des vestiaires maintenant ?

Ah non, je me fiche complètement de ce que pourrait dire le libéralisme d'un tel comportement en soi, comme je me fiche de ce qu'il peut dire d'un homme qui se sent femme, chat ou ce que tu veux.

Là où ça commence à m'intéresser, c'est quand l'idiot dont tu parles va commencer à réclamer qu'on le considère comme tel officiellement, avec tout que ça peut impliquer concrètement.

Et l'Etat peut s'occuper de certains vestiaires, oui (écoles, piscines municipales...). Après c'est évident qu'en privatisant tout on facilite les choses : chaque propriétaire décide des règles sur sa propriété.

[SCBastiat]

Tu regardes les règlements de l'école et tu l'appliques.

L'école fait ce qu'elle veut, tu es libre de mettre ton gamin dans une école ou dans l'autre.

Il y a des écoles qui mettrons les filles d'un côté et les garçons de l'autres.

D'autres qui feront des vestiaires mixtes.

D'autre qui feront des vestiaires pour les homos en plus des vestiaires hétéros.

La réponse libérale c'est ça:

Tu laisse chaque école choisir ce qu'elle veut appliquer.

J'adhère mais c'est valable uniquement dans un monde où absolument tout est privatisé. Même dans une société libérale non-anarcap il resterait des bâtiments publics dans lesquels ces problèmes pourraient se poser.

Bon ok je chipote.

[Tramp]

Je ne vois pas d'Etat minimum qui auraient des bâtiments qui nécessitent de se mettre à poil. À part le commissariat dans certaines conditions. Mais dans ce cas là, c'est évidemment celui qui se fait tripoter qui decide le sexe de celui qui le tripote.