Fusillade à Orlando

[Patrick Smets]

Débat @lakon pour débat @lakon, certains s'indignent du qualificatif "terroriste" qui nie la spécificité LGBT (ce serait donc une violence symbolique homophobe).

On ne tient pas assez compte des micro-agressions commises en marge des attentats terroristes.

[Rincevent]

Prétendre que l'origine du problème est spécifiquement dans l'Islam, c'est s'interdire de résoudre quoi que ce soit. Il y a un milliard et demi de musulmans et ils vont pas devenir bouddhistes d'ici la fin de l'année. Ne rien résoudre, c'est d'ailleurs spécifiquement l'objectif de ceux qui soufflent sur les braises de l'islamophobie et dont l'avenir politico-professionnel s'alimente à la hausse de la violence entre les communautés. Islamistes et islamophobes travaillent main dans la main pour s'assurer une guerre de civilisation qui leur offrrira une rente très matérielle.

Donc, si on veut bien être sérieux cinq minutes, on connait le terrorisme depuis des millénaires. Toutes les religions et idéologies politiques ont été convoquées. Depuis les juifs dans Massada jusqu'aux catholiques dans Belfast, on a eu du terrorisme communiste, fasciste, nationaliste, autonomiste, religieux et sectaire. On n'arriverait pas en faire la liste de mémoire. On a même connu du terrorisme libertarien ! Est-ce que l'attentat d'Oklahoma City était guidé par une violence interne à la doctrine libertarienne ? Les libertarianophobes pourraient défendre aisément cette thèse...

Aujourd'hui, le terrorisme à la mode, c'est le terrorisme musulman. Évidemment que "l'Islam a quelque chose à voir" mais vouloir y trouver la source du terrorisme actuel, c'est comme chercher l'origine de l'acte de Mc Veigh dans les écrits de Rothbard. Ce n'est pas très éclairant sinon quant à l'attitude malveillante de l'analyste vis-à-vis de son outgroup. Les causes du passage à l'acte terroriste sont bien plus déterminées par le caractère individuel, la frustration sociale, les enjeux géopolitiques, les intérêts financiers de groupes politiques constitués. À coté de ça, l'Islam donne juste la couleur particulière du moment. Il n'y a que ceux qui regardent l'extérieur des choses qui s'y arrêteront.

Et le terrorisme islamiste se règlera par les trois types d'actions qui on permit de régler tous les autres terrorismes.

1) Mitiger les risques par des opérations de police et de renseignement. Il n'y a pas de racisme ou d'islamophobie a dire que les milieux islamistes radicaux doivent être mis sous surveillance.

2) Ouverture de discussions avec Daesh. Malgré les prétentions contraires des gouvernement, on négocie avec les terroristes, toujours, dans tous les cas. On leur met la pression d'un coté (bombardements, etc) et on leur laisse une porte de sortie de l'autre.

3) Reconnaissances des problèmes objectifs d'existence de populations qui se tournent vers le terrorisme et ouverture à des moyens d'expression et de développement qui ne passent pas par la lutte armée.

De façon évidente, la mentalité islamophobe empêche de mettre en place ces solutions. Même dans son aspect répressif, elle est contre-productive parce qu'elle alimente l'exaspération des jeunes musulmans et les poussent dans les bras des terroristes. Le but de Ben Laden et compagnie n'était pas de détruire les États-Unis, ils n'en avaient pas le quart du tiers des moyens. Leur but, c'était de faire monter le sentiment anti-musulman en occident pour polariser les positons et attirer les musulmans modérés vers leur camp. Opération parfaitement réussie.

À part le terme "islamophobie" (qui est un faux concept, une mauvaise manière de poser le problème), ça mériterait d'être publié sur CP, ça.

[Patrick Smets]

À part le terme "islamophobie" (qui est un faux concept, une mauvaise manière de poser le problème), ça mériterait d'être publié sur CP, ça.

Pompez-moi sans hésiter.

(je suis tellement impatient de lire les commentaires des lecteurs...)

[Rincevent]

Dites, le fait que le christianisme a existé 600 ans de plus (à la louche) que l'Islam leur donne un bonus de tolérance des violences au prorata temporis ou pas ?

Non. L'islam a bien six siècles de moins, mais il a bénéficié à sa naissance de six siècles de pensée de plus que le christianisme. Toute la question est de savoir ce qu'il a fait de cette part d'héritage supplémentaire...

[Rincevent]

Pompez-moi sans hésiter.

(je suis tellement impatient de lire les commentaires des lecteurs...)

Ajoute donc une introduction et une exposition du problème, et envoie-ça à l'adresse de la rédaction.

[Marlenus]

Pompez-moi sans hésiter.

Je n'irais pas jusque là pour montrer mon soutien aux victimes.

[Patrick Smets]

Ajoute donc une introduction et une exposition du problème, et envoie-ça à l'adresse de la rédaction.

Par contre, je ne m'en charge pas.

(et j'aimerais que l'article ne soit pas sous mon nom.)

[Anton_K]

faux concept

[Fagotto]

Le parallèle avec McVey ne peut convaincre personne. Il n'y avait pas d'organisation-Etat derrière lui. Les libertariens ne contrôlent pas des pays autoritaires comme les islamistes radicaux le font.
Ne pas faire de l'Islam un problème ok, l'Islam radical est un prétexte opportuniste pour beaucoup de terroristes ok.

Mais une forme bien particulière de l'Islam pose un problème idéologique (et aux musulmans en premiers d'ailleurs), ce n'est pas de xxx-phobe de le dire je pense. Ou bien il ne faut jamais faire de critique idéologique des problêmes politiques? C'est un point de vue défendable.

 

[Poil à gratter]

Pompez-moi sans hésiter.

 

Toute la question est de savoir ce qu'il a fait de cette part d'héritage supplémentaire...

Des autodafés.

[Brock]

[Moustachu]

 

Des autodafés.

 

Tu en es sûr ?

 

[Rincevent]

Tu en es sûr ?

Disons que ça dépend du courant considéré, et de l'époque considérée.

[Tremendo]

Ne pas faire de l'Islam un problème ok, l'Islam radical est un prétexte opportuniste pour beaucoup de terroristes ok.

Mais une forme bien particulière de l'Islam pose un problème idéologique (et aux musulmans en premiers d'ailleurs), ce n'est pas de xxx-phobe de le dire je pense.

Voilà, une forme particulière appelée islam salafiste pose un problème, et encore, seulement la partie qui appelle au jihad: quelques dizaines de milliers sur plus d'1 milliard , mais qui font drôlement chier et avancent grace à des relais d'Etats terroristes

[Brock]

Heureusement les forces antiterroristes francaises veillent

 

[Librekom]

Prétendre que l'origine du problème est spécifiquement dans l'Islam, c'est s'interdire de résoudre quoi que ce soit. Il y a un milliard et demi de musulmans et ils vont pas devenir bouddhistes d'ici la fin de l'année. Ne rien résoudre, c'est d'ailleurs spécifiquement l'objectif de ceux qui soufflent sur les braises de l'islamophobie et dont l'avenir politico-professionnel s'alimente à la hausse de la violence entre les communautés. Islamistes et islamophobes travaillent main dans la main pour s'assurer une guerre de civilisation qui leur offrrira une rente très matérielle.

 

Donc, si on veut bien être sérieux cinq minutes, on connait le terrorisme depuis des millénaires. Toutes les religions et idéologies politiques ont été convoquées. Depuis les juifs dans Massada jusqu'aux catholiques dans Belfast, on a eu du terrorisme communiste, fasciste, nationaliste, autonomiste, religieux et sectaire. On n'arriverait pas en faire la liste de mémoire. On a même connu du terrorisme libertarien ! Est-ce que l'attentat d'Oklahoma City était guidé par une violence interne à la doctrine libertarienne ? Les libertarianophobes pourraient défendre aisément cette thèse...

 

Aujourd'hui, le terrorisme à la mode, c'est le terrorisme musulman. Évidemment que "l'Islam a quelque chose à voir" mais vouloir y trouver la source du terrorisme actuel, c'est comme chercher l'origine de l'acte de Mc Veigh dans les écrits de Rothbard. Ce n'est pas très éclairant sinon quant à l'attitude malveillante de l'analyste vis-à-vis de son outgroup. Les causes du passage à l'acte terroriste sont bien plus déterminées par le caractère individuel, la frustration sociale, les enjeux géopolitiques, les intérêts financiers de groupes politiques constitués. À coté de ça, l'Islam donne juste la couleur particulière du moment. Il n'y a que ceux qui regardent l'extérieur des choses qui s'y arrêteront.

 

Et le terrorisme islamiste se règlera par les trois types d'actions qui on permit de régler tous les autres terrorismes.

1) Mitiger les risques par des opérations de police et de renseignement. Il n'y a pas de racisme ou d'islamophobie a dire que les milieux islamistes radicaux doivent être mis sous surveillance.

2) Ouverture de discussions avec Daesh. Malgré les prétentions contraires des gouvernement, on négocie avec les terroristes, toujours, dans tous les cas. On leur met la pression d'un coté (bombardements, etc) et on leur laisse une porte de sortie de l'autre.

3) Reconnaissances des problèmes objectifs d'existence de populations qui se tournent vers le terrorisme et ouverture à des moyens d'expression et de développement qui ne passent pas par la lutte armée.

 

De façon évidente, la mentalité islamophobe empêche de mettre en place ces solutions. Même dans son aspect répressif, elle est contre-productive parce qu'elle alimente l'exaspération des jeunes musulmans et les poussent dans les bras des terroristes. Le but de Ben Laden et compagnie n'était pas de détruire les États-Unis, ils n'en avaient pas le quart du tiers des moyens. Leur but, c'était de faire monter le sentiment anti-musulman en occident pour polariser les positons et attirer les musulmans modérés vers leur camp. Opération parfaitement réussie.

 

tu veux bien ecrire une article sur le sujet sur CP? C'est quasiment un article deja la comme ca. Fred a grave besoin d'article d'analyse de fond.

[Moustachu]

Disons que ça dépend du courant considéré, et de l'époque considérée.

 

Évidemment

Merci pour la nuance.

[Poil à gratter]

Disons qu'il y en a qui ont eu la main lourde, et en des époques pré-imprimerie, ça ne pardonnait pas trop. L'exemple qui me fait toujours rigoler c'est Averroes.

[Tramp]

Le Monde.fr - La presse américaine dénonce l’inaction politique sur le contrôle des armes à feu

Au lendemain de la tuerie commise en Floride, la presse américaine critique la législation sur les armes et l’incapacité du pays à s’unir.

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2016/06/13/attentat-d-orlando-la-presse-americaine-denonce-l-inaction-politique-sur-le-controle-des-armes-a-feu_4949612_3222.html

[Rincevent]

Évidemment

Merci pour la nuance.

Voui.

Il y a dix siècles, les motazilites ont gardé et fait fructifier cet héritage d'une manière exemplaire, qui n'a pas connu d'égale avant eux.

Aujourd'hui, le courant principal (au sens où c'est lui qu'on entend à travers le monde, jusque dans nos riantes cités, par câble et par satellite) de l'islam (l'islam hanbalite du Golfe, en gros) crache et brûle cet héritage un peu plus chaque jour.

[Rincevent]

Voilà, une forme particulière appelée islam salafiste pose un problème, et encore, seulement la partie qui appelle au jihad: quelques dizaines de milliers sur plus d'1 milliard , mais qui font drôlement chier et avancent grace à des relais d'Etats terroristes

Oui et non. L'islam jihadiste pose un problème de violence ; mais l'ensemble des courants anti-rationalistes de l'islam, hanbalites en tête, pose un problème civilisationnel (qui, en empêchant leurs fidèles de comprendre le monde et de communiquer avec, participe à leur aliénation et nourrit leur rancoeur, pour m'exprimer ainsi).

[poney]

Tu insinues que PABerryer est un mec de gauche, maintenant ? Stop les insultes !

 

Ben chsais pas, par rapport à JM Lepen il est à gauche non ?

 

Tu ne m'as pas comprise.

Je vais essayer d'être plus claire, même si je pense que tu ne trouveras pas ça moins choquant.

Je suis catholique, je crois donc que la foi catholique est le seul message vrai et complet sur l'homme et sur Dieu, et que les autres religions, y compris les chapelles s'affirmant chrétiennes mais en contradiction avec l'Église catholique, ont un message faux ou incomplet qui est donc dangereux mis en pratique.

Dans le cas du fondamentaliste protestant comme de l'intégriste musulman, c'est une question de religion. Dans les deux cas quelqu'un tire de l'éducation religieuse qu'il a reçue ou de ce qu'il en a compris des principes mortifères et fait le mal au nom d'une religion qui est une erreur et une insulte à Dieu.

Simplement, je te dis que dans un cas, l'intégriste musulman peut se baser pour ses conneries sur un corpus de textes et une tradition violentes, alors que le pasteur extrémiste protestant n'a pas d'excuse. Une religion n'est pas dissociable de la vie et l'exemple de son "fondateur". Mahomet était chef de guerre, pas Jésus. Je n'y peux rien, c'est un fait.

Tu sais, je suis beaucoup plus dure en disant ça avec celui qui se dit chrétien et qui donne un faux témoignage alors qu'il a accès à toutes les infos, qu'avec celui qui a été éduqué dans une religion fausse et qui doit tout découvrir par lui-même...

 

Ouais, j'ai été éduqué à la sociologie compréhensive et j'apprécie le travail de Kaufmann donc, je crois que je comprends ce que tu dis mais je ne te cache pas que de mon point de vue, c'est hautement irrecevable, pour le dire simplement.

 

Dis-moi quelle pertinence un site russe peut bien avoir concernant les homosexuels ?

 

Je ne sais pas si tu trolles ou pas, mais relis mes différentes interventions et tu comprendras pourquoi j'ai sciemment choisi un site russe

 

Ah mais tu fais ce que tu veux, c'est pas à moi de te dire quoi faire.

J'estime juste que quand il y a un gros tas de combustible imbibé d'alcool à brûler et 200 gars qui tournent autour avec des bougies, c'est pas forcément la peine de craquer une allumette

 

Place un gosse dans une salon sans surveillance durant 10h et une console de jeu allumée sur pause en disant "ah non tu ne joues pas"

 

Prétendre que l'origine du problème est spécifiquement dans l'Islam, c'est s'interdire de résoudre quoi que ce soit. Il y a un milliard et demi de musulmans et ils vont pas devenir bouddhistes d'ici la fin de l'année. Ne rien résoudre, c'est d'ailleurs spécifiquement l'objectif de ceux qui soufflent sur les braises de l'islamophobie et dont l'avenir politico-professionnel s'alimente à la hausse de la violence entre les communautés. Islamistes et islamophobes travaillent main dans la main pour s'assurer une guerre de civilisation qui leur offrrira une rente très matérielle.

 

Donc, si on veut bien être sérieux cinq minutes, on connait le terrorisme depuis des millénaires. Toutes les religions et idéologies politiques ont été convoquées. Depuis les juifs dans Massada jusqu'aux catholiques dans Belfast, on a eu du terrorisme communiste, fasciste, nationaliste, autonomiste, religieux et sectaire. On n'arriverait pas en faire la liste de mémoire. On a même connu du terrorisme libertarien ! Est-ce que l'attentat d'Oklahoma City était guidé par une violence interne à la doctrine libertarienne ? Les libertarianophobes pourraient défendre aisément cette thèse...

 

Aujourd'hui, le terrorisme à la mode, c'est le terrorisme musulman. Évidemment que "l'Islam a quelque chose à voir" mais vouloir y trouver la source du terrorisme actuel, c'est comme chercher l'origine de l'acte de Mc Veigh dans les écrits de Rothbard. Ce n'est pas très éclairant sinon quant à l'attitude malveillante de l'analyste vis-à-vis de son outgroup. Les causes du passage à l'acte terroriste sont bien plus déterminées par le caractère individuel, la frustration sociale, les enjeux géopolitiques, les intérêts financiers de groupes politiques constitués. À coté de ça, l'Islam donne juste la couleur particulière du moment. Il n'y a que ceux qui regardent l'extérieur des choses qui s'y arrêteront.

 

Et le terrorisme islamiste se règlera par les trois types d'actions qui on permit de régler tous les autres terrorismes.

1) Mitiger les risques par des opérations de police et de renseignement. Il n'y a pas de racisme ou d'islamophobie a dire que les milieux islamistes radicaux doivent être mis sous surveillance.

2) Ouverture de discussions avec Daesh. Malgré les prétentions contraires des gouvernement, on négocie avec les terroristes, toujours, dans tous les cas. On leur met la pression d'un coté (bombardements, etc) et on leur laisse une porte de sortie de l'autre.

3) Reconnaissances des problèmes objectifs d'existence de populations qui se tournent vers le terrorisme et ouverture à des moyens d'expression et de développement qui ne passent pas par la lutte armée.

 

De façon évidente, la mentalité islamophobe empêche de mettre en place ces solutions. Même dans son aspect répressif, elle est contre-productive parce qu'elle alimente l'exaspération des jeunes musulmans et les poussent dans les bras des terroristes. Le but de Ben Laden et compagnie n'était pas de détruire les États-Unis, ils n'en avaient pas le quart du tiers des moyens. Leur but, c'était de faire monter le sentiment anti-musulman en occident pour polariser les positons et attirer les musulmans modérés vers leur camp. Opération parfaitement réussie.

 

Tu as parfaitement raison, je voudrais souligner que le groupe des padamalgam dont je fais partie, je suppose, pense exactement ce que tu dis là.

[Cugieran]

Place un gosse dans une salon sans surveillance durant 10h et une console de jeu allumée sur pause en disant "ah non tu ne joues pas"

 

Bah

[Miss Liberty]

Tu as conscience de raconter à peu près n'importe quoi ?

"Historien"... et pourquoi pas astrophysicien ?

+1

Des juifs chefs de révolte et suivis par une foule de zélés (ou plutôt zélotes) rêvant de renverser le pouvoir romain, ça ne manquait pas à l'époque. Tous les historiens le savent.

Le fait que Jésus-Christ n'ait même pas essayé et ait empêché ses disciples de le défendre physiquement, alors même qu'il était reconnu par une large partie de la population comme le Christ, justement (ou Messie) devrait te mettre la puce à l'oreille.

C'est même pour ça qu'il scandalisait les juifs qui étaient tentés de le suivre... Bon, ça et le fait qu'il affirmait être le Fils de Dieu, mais c'est peu ou prou la même chose que s'affirmer messie à l'époque pour un juif qui connaît les Écritures.

Lisez le "Jésus" de Benoît XVI, il est passionant pour les questions historiques!

[Voy]

Observer les liberals US et nos gauchistes partir en fusion nucléaire sur cette affaire.

/beer

Priceless.

 

[Stephdumas]

J'ai trouvé ce vlogue qui parle de l'attentat d'Orlando sur Youtube et ce billet sur ZeroHedge qui mentionne que les médias couvrent très peu ou pas du tout la possibilité de complices. http://www.zerohedge.com/news/2016-06-13/multiple-suspects-loose-orlando-why-media-blackout-eyewitness-accounts

[poney]

On a assez largement parlé du type arrêté avant la gay pride.

D'un coté, ce n'est pas surprenant que les médias se cantonnent principalement à celui qui a tout fait peter avec 100 victimes plutôt qu'au type qui n'a eu le temps de rien faire, la plupart des médias réagissant à l'actualité plutôt que l'analysant.

[Moustachu]

Pourquoi donc ? Des chefs juifs entrés en guerre contre Rome ont bien existé, comme Shimon bar Kokhba par exemple.

 

J'ai dit qu'il n'en a pas eu les moyens (en particulier le temps), je n'ai pas dit que c'était impossible dans l'absolu. Des révoltes contre les romains, il y en a eu et pas qu'en Judée.

[Moustachu]

+1

Des juifs chefs de révolte et suivis par une foule de zélés (ou plutôt zélotes) rêvant de renverser le pouvoir romain, ça ne manquait pas à l'époque. Tous les historiens le savent.

Le fait que Jésus-Christ n'ait même pas essayé et ait empêché ses disciples de le défendre physiquement, alors même qu'il était reconnu par une large partie de la population comme le Christ, justement (ou Messie) devrait te mettre la puce à l'oreille.

C'est même pour ça qu'il scandalisait les juifs qui étaient tentés de le suivre... Bon, ça et le fait qu'il affirmait être le Fils de Dieu, mais c'est peu ou prou la même chose que s'affirmer messie à l'époque pour un juif qui connaît les Écritures.

Lisez le "Jésus" de Benoît XVI, il est passionant pour les questions historiques!

 

Je prends note et je lirais avec intérêt le livre de Benoît XVI. Reconnait cependant que ce ne sera pas le livre le plus "objectif".

Mais ce que je comprends pas, c'est que la thèse d"un Jesus agitateur politique ou possible leader puisse choquer autant ici. Je l'ai pas sorti de mon chapeau. Déjà, les romains le voyaient comme tel, hein ? Ensuite, la littérature existe pour discuter cette thèse. Je dis pas qu'elle juste, je dis qu'elle possible. Je pense en particulier à Richard Hosrley et à son "Jesus and Empire". Et il s'agit bien d'un historien et pas d'un astrophysicien.

[Moustachu]

Je suis bien prêt à admettre que ma connaissance de L'Islam est parcellaire mais ce que j'ai évoqué dans ce fil je peux le documenter sans problème avec les lectures que j'ai déjà entreprises. Peux-tu en dire autant ?

 

Oui je peux en dire autant