Le libéralisme,une idéologie neutre?

[Extremo]

 Histoire dire quelque chose d'utile, il me semble que Madelin avait fini par avouer que le libéralisme était une idéologie. 

 

Qu'est-ce qui l'a poussé à adopter ce point de vue ?

[Tremendo]

Je ne crois pas en la neutralité du libéralisme. Le libéralisme a une lecture morale (déclarer que la vie, la propriété, la liberté sont des droits naturels qu'il faut faire respecter c'est déjà avoir une vision morale des rapports humains). On peut toujours dire qu'il s'agit d'une morale minimale, universelle ou suffisamment englobante certes mais c'est de la morale quand même, et c'est pas totalement neutre.

Bon maintenant je vous laisse, le foot reprend j'ai un verre de vin blanc qui m'attend en plus

[F. mas]

Vaste débat... Mais c'est ce que je pense aussi.

[Nigel]

Qu'est-ce qui l'a poussé à adopter ce point de vue ?

 

 Que sais-je. Il vote Juppé aujourd'hui donc bon, je le comprends pas.

[Neomatix]

La vieillesse est un naufrage...

[F. mas]

Toute théorie est susceptible de s'ossifier en idéologie (en prêt à penser). Et le libéralisme n'échappe pas à la règle. Il est même plus susceptible que certains autres courants à ce genre de chose.

[Nigel]

 +1

[madaniso]

Neutre par rapport à quoi ? Je ne pense pas que la philosophie libérale soit neutre puisqu'elle est l'un des courants minoritaires les plus critiques envers le système actuel. Maintenant que je lis régulièrement Contrepoints, faut voir ce qu'ils leur mettent sur la gueule à nos politiques

 

Et la droite n'est pas libérale pour répondre à ton premier message, même sur le plan économique, elle pratique le clientélisme. 

[Johnathan R. Razorback]

Qu'est-ce qui l'a poussé à adopter ce point de vue ?

 

Attention, le terme d'idéologie n'est pas forcément péjoratif.

 

C'est le cas chez Marx, où l'idéologie signifie une vision déformée de la réalité (définition qui change chez le philosophe marxiste Althusser).

 

Mais le philosophe libéral Destutt de Tracy qualifiait sa propore doctrine d'Idéologie, usage qui lui donne un sens proche d'un « système d’opinions qui, en se fondant sur un système de valeurs admis, détermine les attitudes et les comportements des hommes à l’égard des objectifs souhaités du développement de la société, du groupe social ou de l’individu » (Adam Schaff, La définition fonctionnelle de l'idéologie et le problème de la « fin du siècle de l'idéologie ». In: L’Homme et la société, N. 4, 1967. pp. 49-59)

[Rübezahl]

Il y a plein de questions sur lesquelles majorité et opposition d'un pays vont se cliver entre interdiction et financement.

eg interdiction de l'avortement & financement de l'avortement (par la sécu).

Le dénominateur commun de ces 2 positions extrèmes (oui il y en a un gros !), étant qu'il est impératif que l'état fourre son nez dans la question. C'est juste inimaginable de lâcher la grappe aux individus. On les affame ou on les nourris, mais il faut qu'on intervienne.

 

Et sur ces questions, la position libérale c'est : pas d'interdiction, mais pas de financement non plus.

En ce sens, on peut dire que le libéralisme est surement la posture/offre politique la plus neutre.

[PABerryer]

Tout dépend de l'étendue des sujets dans lesquels on veut faire intervenir le libéralisme. Si l'on s'en tient à la philosophie politique alors non il n'est pas neutre car il traduit une certaine conception de la res publica.

Dès que l'on sort de ce domaine la question de savoir s'il est neutre n'a pas de sens. Soit l'on veut s'en servir pour justifier une solution (ex pour ou contre l'avortement) et dès lors il n'est pas neutre car il est au service d'une préférence particulière. Soit l'on veut l'utiliser pour valider une solution donnée et dès lors il est neutre car il sert de référent (ex le non financement étatique de l'avortement est il libéral? Réponse :oui car l'Etat n'intervient pas). In fine le libéralisme est neutre s'il sert de référent pour juger d'une solution particulière d'un problème hors champ de la question politique.

[GilliB]

Le libéralisme n'est pas neutre puisqu'il est pour la liberté-responsabilité et pour la propriété privé.

 

L'état libéral intervient pour défendre ces deux principes (sauf les anarcaps).

 

Les anarcaps espèrent qu'un ordre naturel (neutre par définition) libéral émergera spontanément et persistera.

[F. mas]

Le problème, c'est que si ses principes ne sont pas neutres (neutre à l'endroit des différentes conceptions du bien humain), c'est qu'il est situé dans un lieu donné et au sein d'une histoire particulière, celle de l'Occident, et que ses prétentions à la validité universelle, que ce soit sur la base de la raison ou des droits naturels, ne sont qu'un ramassis d'inepties.

[Anton_K]

Le problème, c'est que si ses principes ne sont pas neutres (neutre à l'endroit des différentes conceptions du bien humain), c'est qu'il est situé dans un lieu donné et au sein d'une histoire particulière, celle de l'Occident, et que ses prétentions à la validité universelle, que ce soit sur la base de la raison ou des droits naturels, ne sont qu'un ramassis d'inepties.

 

C'est vrai. Mais tel que tu le dis ce serait vrai de toute doctrine normative non ? Cela dit je vois ce que tu veux dire, la séparation du domaine des institutions de celui des moeurs se fait sur un certain fond moral, et ils en restent deux sous-domaines. J'y reviens.

 

De toute façon il me semble que des conceptions du bien de quoi que ce soit (du bien humain, des bonnes institutions ou des bonnes moeurs) ne peuvent pas être neutres. Une doctrine prescriptive absolument neutre ne prescrirait rien dans aucun domaine ? Nous voilà bien avancés. J'ai l'impression que la notion naïve de neutralité qui se cache derrière la formulation à la Nonaud du problème est vide.

 

D'où mon insistance sur la définition du domaine de prescription, c'est ce qui me semble distinguer le plus le libéralisme des autres doctrines normatives, la séparation de l'institutionnel et des moeurs. Le libéralisme n'est pas neutre dans le premier domaine, il l'est dans le second. Ce qui nous ramène en effet à l'Histoire du seizième siècle européen, aux guerres confessionnelles.

 

Si on distingue le "moral", comme conception générale du bien, des "moeurs" au sens des habitudes privées, le domaine institutionnel se distingue du domaine des moeurs, mais les croyances normatives sur ce que sont de bonnes institutions n'en relèvent pas moins du domaine moral en sens large. Pour accepter qu'il est bon de séparer les obligations et contraintes institutionnelles des obligations et contraintes des moeurs, il faut certes partager un même fond moral. En fait ce fond moral et certainement une condition du simple fait de vouloir distinguer les institutions des moeurs et la recherche d'une conception du "privé".

 

Evidemment je souscris ici à l'idée qu'il n'y a ultimement de justification des principes moraux que dans le sentiment moral déterminé historiquement, psychologiquement, et pas en pure raison. Et je ne parle pas des causes mais bien des justifications logiques (pour peu que quoi que ce soit soit justifiable en pure raison...)

 

[F. mas]

C'est vrai. Mais tel que tu le dis ce serait vrai de toute doctrine normative non ? Cela dit je vois ce que tu veux dire, la séparation du domaine des institutions de celui des moeurs se fait sur un certain fond moral, et ils en restent deux sous-domaines. J'y reviens.

 

De toute façon il me semble que des conceptions du bien de quoi que ce soit (du bien humain, des bonnes institutions ou des bonnes moeurs) ne peuvent pas être neutres. Une doctrine prescriptive absolument neutre ne prescrirait rien dans aucun domaine ? Nous voilà bien avancés. J'ai l'impression que la notion naïve de neutralité qui se cache derrière la formulation à la Nonaud du problème est vide.

 

D'où mon insistance sur la définition du domaine de prescription, c'est ce qui me semble distinguer le plus le libéralisme des autres doctrines normatives, la séparation de l'institutionnel et des moeurs. Le libéralisme n'est pas neutre dans le premier domaine, il l'est dans le second. Ce qui nous ramène en effet à l'Histoire du seizième siècle européen, aux guerres confessionnelles.

 

Si on distingue le "moral", comme conception générale du bien, des "moeurs" au sens des habitudes privées, le domaine institutionnel se distingue du domaine des moeurs, mais les croyances normatives sur ce que sont de bonnes institutions n'en relèvent pas moins du domaine moral en sens large. Pour accepter qu'il est bon de séparer les obligations et contraintes institutionnelles des obligations et contraintes des moeurs, il faut certes partager un même fond moral. En fait ce fond moral et certainement une condition du simple fait de vouloir distinguer les institutions des moeurs et la recherche d'une conception du "privé".

 

Evidemment je souscris ici à l'idée qu'il n'y a ultimement de justification des principes moraux que dans le sentiment moral déterminé historiquement, psychologiquement, et pas en pure raison. Et je ne parle pas des causes mais bien des justifications logiques (pour peu que quoi que ce soit soit justifiable en pure raison...)

 

S'il n'est pas possible de détacher la justice d'une conception particulière du bien, sur quel fondement le libéralisme peut-il prétendre s'imposer aux autres conceptions normatives concurrentes (cf le problème de la subjectivité) ?

 

Sinon, je ne saisis pas bien : le libéralisme n'est pas neutre concertant les institutions, mais il l'est concernant les moeurs. Seulement si la neutralité n'est pas accessible, on ne voit pas bien en quoi un état non neutre aurait une incidence neutre sur la société.

 

Ces communes obligations et contraintes des moeurs et de la loi, ça ne revient pas à admettre la prééeminence du Bien sur le juste, et donc l'absence de neutralité et des institutions, que ce soit dans son contenu que comme vis-à-vis de la société civile (si j'ai bien suivi l'idée que tu poses en matière de neutralité) ? Ou alors la source de telles obligations communes sont de l'ordre de la loi naturelle ?

 

[Anton_K]

S'il n'est pas possible de détacher la justice d'une conception particulière du bien, sur quel fondement le libéralisme peut-il prétendre s'imposer aux autres conceptions normatives concurrentes (cf le problème de la subjectivité) ?

 

Le peut-il? Je n'ai pas de solution satisfaisante à ce problème.

 

 

Ces communes obligations et contraintes des moeurs et de la loi, ça ne revient pas à admettre la prééeminence du Bien sur le juste, et donc l'absence de neutralité et des institutions, que ce soit dans son contenu que comme vis-à-vis de la société civile (si j'ai bien suivi l'idée que tu poses en matière de neutralité) ? Ou alors la source de telles obligations communes sont de l'ordre de la loi naturelle ?

 

Aha, c'est très intéressant. Je pense que ça a à voir avec les modalités qu'on utilise pour se représenter le contenu des doctrines morales. Notamment si on les considère comme des codes ce que l'on "doit faire" et ce que l'on "doit ne pas faire", donc obligations et interdits (du bien et du mal éventuellement), ou si on les considère comme des codes de ce qui "est permis" vs ce qui "est interdit", donc des permissions et des interdits. Certaines doctrines morales, suivant leur formulation effective dans des textes se rangent plus facilement dans l'une que dans l'autre. A mon avis dans le cas du libéralisme ce n'est pas clair, dans une formulation on va trouver une notion de neutralité (le ni bien ni mal), dans l'autre non (tout ce qui n'est pas interdit est permis). Et quand on va essayer de brancher le libéralisme institutionnel sur son fond moral on va surement rencontrer les subtilités intéressantes. Mais avant de répondre complètement j'ai besoin que tu éclaircisse ce passage :

 

Sinon, je ne saisis pas bien : le libéralisme n'est pas neutre concertant les institutions, mais il l'est concernant les moeurs. Seulement si la neutralité n'est pas accessible, on ne voit pas bien en quoi un état non neutre aurait une incidence neutre sur la société.

 

Qu'entends-tu par "être accessible" et "une incidence sur la société" ?

[F. mas]

Le peut-il? Je n'ai pas de solution satisfaisante à ce problème.

 

 

Aha, c'est très intéressant. Je pense que ça a à voir avec les modalités qu'on utilise pour se représenter le contenu des doctrines morales. Notamment si on les considère comme des codes ce que l'on "doit faire" et ce que l'on "doit ne pas faire", donc obligations et interdits (du bien et du mal éventuellement), ou si on les considère comme des codes de ce qui "est permis" vs ce qui "est interdit", donc des permissions et des interdits. Certaines doctrines morales, suivant leur formulation effective dans des textes se rangent plus facilement dans l'une que dans l'autre. A mon avis dans le cas du libéralisme ce n'est pas clair, dans une formulation on va trouver une notion de neutralité (le ni bien ni mal), dans l'autre non (tout ce qui n'est pas interdit est permis). Et quand on va essayer de brancher le libéralisme institutionnel sur son fond moral on va surement rencontrer les subtilités intéressantes. Mais avant de répondre complètement j'ai besoin que tu éclaircisse ce passage :

 

 

Qu'entends-tu par "être accessible" et "une incidence sur la société" ?

 

Le langage de la philosophie morale contemporaine se décline sous forme déontologique, conséquentialiste ou en termes de vertu, en gros. La plupart des auteurs libéraux s'expriment à l'aide du premier lexique, mais il en existe d'autres possibles. 

 

Tu dis que toute doctrine normative est par essence non neutre, on peut donc difficilement envisager des institutions politiques non neutres puisqu'elles n'apparaissent pas dans le ciel pur des idées mais sont au contraire le produit du travail des hommes.

Quant à l'incidence : les individus les prennent en compte dans leurs conduites particulières : ce n'est pas une abstraction, mais une contrainte qui pèse aussi sur ses choix et ses préférences.

[Nonaud]

Les gens de gauche et la plupart des imbéciles de droite croient que la richesse est un gâteau qu'il convient de partager à parts égales. Pour ces crétins, une part plus grosse pour quelqu'un implique forcément des parts plus petites pour les autres. En désignant l'inégalité de richesse comme un défaut, tu tombes dans le même travers.

Je ne te prends certainement pas pour un crétin mais il faut faire attention à ne pas céder à la facilité du prêt-à-penser marxiste dont nous sommes en permanence inondé. 

 

Je suis d'accord avec toi mais si beaucoup de français constatent que "les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres" c'est qu'ils constatent que le coût de la vie devient de plus en plus cher. Même si le salaire moyen en France tourne autour de 1400-1500 euros net,les français moyen doit payer le loyer de son appartement et de sa maison qui lui revient à 400-500 euros,il doit payer l'essence,il doit faire les courses,il doit payer des factures d'eau et d'électricité,il doit épargner pour sa retraite,cotiser pour la sécu,il doit payer son abonnement téléphonique.

Ben à la fin il lui reste pas grand chose. C'est pour cette raison que comme j'en ai parlé à plusieurs reprises,de nombreux français moyen se sentent frustrés et se détournent des partis politiques traditionnels qui sont à mis chemin entre le socialisme et le libéralisme. Ces français qui s'appauvrissent se jettent dans des partis extrêmistes comme le FN ou le FDG. Ils sont persuadés que grâce à la préférence nationale de Marine le Pen ou grâce aux impôts sur les riches de Mélenchon,ils gagneront plus d'argent.

Mais ils se rendent pas forcément compte que c'est une illusion.

 

De toute façon il me semble que des conceptions du bien de quoi que ce soit (du bien humain, des bonnes institutions ou des bonnes moeurs) ne peuvent pas être neutres. Une doctrine prescriptive absolument neutre ne prescrirait rien dans aucun domaine ? Nous voilà bien avancés. J'ai l'impression que la notion naïve de neutralité qui se cache derrière la formulation à la Nonaud du problème est vide.

 

 

Ce que j'entend par neutralité c'est avant tout que le libéralisme est un paradigme idéologique ambigu. Il n'est ni bon,ni mauvais.

Le libéralisme a certes permis à de nombreux pays asiatiques comme Hong Kong,Singapour,la Corée du Sud,Taiwan,le Japon de passer de l'extrême pauvreté à l'extrême richesse. Ces pays ont une classe moyenne très aisée.

La Chine et l'Inde sont en train de connaître les mêmes mutations. Et il est évident que la Corée du Sud par rapport à la Corée du Nord c'est le paradis.

Mais d'un autre côté je remarque que l'économie de marché,fondement du libéralisme économique permet des choses qui sont peu morales.

Beaucoup de libéraux avec qui j'ai discuté ont une sensibilité assez écologiste et remarque que le principe d'offre et de demande inhérent à l'économie de marché permet par exemple la maltraitance des animaux:

http://www.liberaux.org/index.php/topic/25107-dro%C3%A2dezanimos/page-115

Les animaleries peuvent gagner de l'argent en vendant des rottweilers et des bergers allemands à des gens qui vivent dans des studios de 10 m2. Les traitements infligés aux animaux destinés à la consommation dans les abattoirs restent cruels. On continue d'exhiber des animaux sauvages dans des cages dans les zoos et les cirques...

On remarque que le travail des enfants existe toujours dans certains pays...

 

Avant de lancer ce sujet,je me suis basé sur la définition que donne Comte-Sponville du libéralisme dans cet article de Contrepoints:

Prétendre que le capitalisme pourrait être moral n’a pas de sens. En effet, le possible et l’impossible n’ont que faire du bien et du mal. (…) Imaginez la réaction d’un physicien qui vous expliquerait la grande équation d’Einstein, E=mc2, et à qui vous objecteriez que cette équation n’est pas morale puisqu’elle fait exploser des bombes atomiques. Ce physicien vous répondrait que vous ne parlez pas de la même chose! Dans l’ordre économico-techno-scientifique, rien n’est jamais moral ni immoral. Tout y est plutôt amoral car la morale n’a rien à faire ici. A la question : Le capitalisme est-il moral ? je réponds donc évidemment non puisqu’il ne le peut pas ! Conséquence, si nous voulons qu’il y ait une morale dans une société capitaliste, celle-ci doit venir d’ailleurs que du marché.

http://www.contrepoints.org/2012/03/10/72604-reponse-a-comte-sponville-et-onfray-sur-le-capitalisme

 

[Flashy]

Mieux vaut éliminer les animaux inutiles que de les faire se reproduire pour les consommer ou le divertissement, je suis d'accord.

[Brock]

Toute théorie est susceptible de s'ossifier en idéologie (en prêt à penser). Et le libéralisme n'échappe pas à la règle. Il est même plus susceptible que certains autres courants à ce genre de chose.

 

c'est sur que les courants qui sont des ideologies des la base ne courent pas ce risque  

[Lancelot]

Attention, le terme d'idéologie n'est pas forcément péjoratif.

 

C'est le cas chez Marx, où l'idéologie signifie une vision déformée de la réalité (définition qui change chez le philosophe marxiste Althusser).

 

Mais le philosophe libéral Destutt de Tracy qualifiait sa propore doctrine d'Idéologie, usage qui lui donne un sens proche d'un « système d’opinions qui, en se fondant sur un système de valeurs admis, détermine les attitudes et les comportements des hommes à l’égard des objectifs souhaités du développement de la société, du groupe social ou de l’individu » (Adam Schaff, La définition fonctionnelle de l'idéologie et le problème de la « fin du siècle de l'idéologie ». In: L’Homme et la société, N. 4, 1967. pp. 49-59)

L'erreur c'est de croire qu'il existe une vision non déformée et donc non idéologique. En pratique j'ai du mal à imaginer une doctrine politique qui ne soit pas justifiée par une idéologie, et le fait d'adopter telle ou telle idéologie est conditionné par tout un tas de trucs plus ou moins rationnels.

Je n'ai aucune difficulté à définir le libéralisme comme une idéologie politique. Idéologie qui teinte d'emblée mon approche des questions politiques, avant tout examen rationnel de ces questions au cas par cas.

[Atika]

Soit l'on veut l'utiliser pour valider une solution donnée et dès lors il est neutre car il sert de référent (ex le non financement étatique de l'avortement est il libéral? Réponse :oui car l'Etat n'intervient pas). In fine le libéralisme est neutre s'il sert de référent pour juger d'une solution particulière d'un problème hors champ de la question politique.

 

La question du financement est politique..

[PABerryer]

La question du financement est politique..

 

CAD?

[Nonaud]

Quand je dis que le libéralisme est une idéologie/doctrine neutre,je fais également allusion au cas de la liberté d'expression.

Par exemple dans le cas de l'homosexualité. La Russie d'aujourd'hui est dirigé par un parti de de droite conservatrice dure,Russie Unie(le parti de Poutine). Ce parti affiche ouvertement une homophobie d'état. Cette homophobie est relayée par la population Un homosexuel aperçu d'embrasser un autre homosexuel risquera d'être jeté en prison. A contrario dans un pays plûtot de gauche comme la France,l'homosexualité est autorisée et même encouragée,mais les discriminations/critiques de l'homosexualité sont interdites. J'ai remarqué que le libéralisme a une position médiane/neutre dans ce problème sociétal.

 

Il ne prend parti pour aucun camp,une société libérale permettra aussi bien à l'homosexuel qu'à l'homophobe d'exister. Les libéraux permettront à l'homophobe de s’exprimer mais ne cautionneront pas ses propos et ses idées.

Et ce cas là s'applique également aux extrêmistes de droite quand ils tiennent des propos racistes. Le libéralisme leur permet de s'exprimer mais condamnent leur propos.

 

C'est en ce sens que je dis que le libéralisme sociétal est également une doctrine neutre.

[Tramp]

L'homosexualité est encouragée ?

[Philiber Té]

L'homosexualité est encouragée ?

T'as pas entendu parler du grand complot homosexualiste ?

 

Et sur ces questions, la position libérale c'est : pas d'interdiction, mais pas de financement non plus.

En ce sens, on peut dire que le libéralisme est surement la posture/offre politique la plus neutre.

Je n'ai pas l'impression que ce soit aussi simple. Ne pas interdire, c'est déjà un choix de l'État...

 

Sinon, ce que tu racontes Nonaud, c'est que le libéralisme préconise un cadre pour la société (en délimitant le domaine d'action de l'État et des individus) et que ce que devient la société n'est plus que l'affaire des individus ? C'est de ça dont il s'agit lorsque tu parles de "neutralité" ?

 

[Tramp]

Que ce ne soit pas interdit c'est la position de base.

[Lancelot]

^ This. Décider de ne pas intervenir c'est un choix à la limite mais ce n'est pas une intervention.

[Nihiliste frustré]

Décider de ne pas intervenir c'est un choix à la limite mais ce n'est pas une intervention.

Décider de ne pas intervenir c'est un choix à la limite mais ce n'est pas une intervention.

On en est à devoir expliquer ça ; Orwell a tout compris...

(et le "à la limite" est de trop...)

[Tramp]

La théorie du vide juridique a bien pollué les cerveaux.