Jump to content

L'étalon-or et l'école autrichienne


Nigel

Recommended Posts

  En relisant cet article sur l'étalon-or de Gave :  http://institutdeslibertes.org/letalon-or/

 

 ( en gros, pour Charles Gave, revenir à l'étalon-or produira un retour aux politiques mercantilistes. Et pour lui, cela prouve la faillite de l'étalon-or, on aurait envie de lui répondre que cela prouve plus la faillite des Etats que de l'or en soi. Mais le monde étant ce qu'il est pour l'instant, sa critique n'est pas fausse.Il rajoute que l'étalon-or n'a pas plus non empêché des crises - dû aux Etats mais bon...Tout ça pour finalement plaider pour une banque centrale éclairé.... Enfin, si j'ai bien compris. )

 

 Mais bon, bref, on s'en fout un peu. J'ai remarqué qu'il y avait une bataille dans les commentaires sur le système de liberté monétaire d'Hayek comme 3ème voie. 

 

 En fait, il me semble que le retour à l'étalon-or paraît sans doute en pratique irréaliste - comme l'aurait voulu Cruz -, donc beaucoup pensent que l'étalon-or pourrait s'imposer par la marché via la liberté monétaire qui conduirait les banques à adopter un étalon commun, l'or. 

 

 Et pourtant, les autrichiens comme Hulsmann et Hoppe semblent considérer le système d'Hayek comme irréaliste. Car la confiance en ces monnaies ne seraient pas suffisantes visiblement. 

 

 Donc j'aimerai comprendre comment des anarchistes peuvent plaider pour l'étalon-or sans liberté monétaire ? Comment ça marche ? Quelqu'un sait ? Ou j'ai rien compris ?

 

 

 

 

Link to comment

Ce qui nuit à la théorie d'Hayek, c'est que cela ne marche pas si tous les pays l'adoptent. La valeur des monnaies fiat vient de la robustesse des économies qui l'utilisent mais aussi de leur monopole au sein de cet économie. Or si tous les pays instaurent la liberté monétaire, plus personne n'utiliserait les fiats.

Mais c'est un compromis qui peut marcher pour une minorité de pays dans un monde majoritairement avec le modèle actuel. Le dollar est accepté partout sur la planète sans grande discussion y compris par des gens qui ne mettront jamais les pieds au US de leur vie.

Pour ce qui est de l'étalon or, impossible d'y revenir d'en haut de façon autoritaire sans déflation carabinée (pour une grande puissance économique, ça peut marcher pour une petite économie) parce que personne ne sait ce que vaut l'or-monnaie s'il redevenait le moyen de paiement forcé d'une grande économie.

Link to comment

Parce que vous croyez vraiment que l'étalon-or va limiter la création monétaire ?

Hum tu peux toujours débaser avec étalon or (les Romains, les Grecs, les Carolingiens l'ont fait après tout), mais de nos jours, c'est tout de même plus complexe qu'à l'époque...
Link to comment

Pour ce qui est de l'étalon or, impossible d'y revenir d'en haut de façon autoritaire sans déflation carabinée (pour une grande puissance économique, ça peut marcher pour une petite économie) parce que personne ne sait ce que vaut l'or-monnaie s'il redevenait le moyen de paiement forcé d'une grande économie.

 

 D'accord, mais en cas d'anarchie de marché, on est d'accord que c'est sans doute le système d'Hayek qui serait prôné non ?

Link to comment

Parce que ce n'est pas de la réserve à 100%.

 

 D'accord. Mais dans ce cas, ce ne sont pas anarchistes. Car il faudra bien un Etat imposant l'étalon-or pour empêcher les banques de faire des conneries. 

Link to comment

Parce que ce n'est pas de la réserve à 100%.

Cela ne répond pas à la question.

 

Pourquoi prioriser les réserves à 100% par rapport aux choix des acteurs du libre marché ?

 

Il semble que le Mises Institute soit trop énamouré des thèses de Rothbard pour s'apercevoir des apories évidentes dans son œuvre.

 

Link to comment

Ce qui nuit à la théorie d'Hayek, c'est que cela ne marche pas si tous les pays l'adoptent. La valeur des monnaies fiat vient de la robustesse des économies qui l'utilisent mais aussi de leur monopole au sein de cet économie. Or si tous les pays instaurent la liberté monétaire, plus personne n'utiliserait les fiats.

Le but des préconisations d'Hayek n'est pas que des personnes continuent d'utiliser de la monnaie fiat.

 

Si plus personne n'utilise de la monnaie fiat, ce serait une formidable démonstration qu'Hayek a raison.

 

Link to comment

 beaucoup pensent que l'étalon-or pourrait s'imposer par la marché via la liberté monétaire qui conduirait les banques à adopter un étalon commun, l'or. 

 

 Et pourtant, les autrichiens comme Hulsmann et Hoppe semblent considérer le système d'Hayek comme irréaliste. Car la confiance en ces monnaies ne seraient pas suffisantes visiblement. 

 

 Donc j'aimerai comprendre comment des anarchistes peuvent plaider pour l'étalon-or sans liberté monétaire ? Comment ça marche ? Quelqu'un sait ? Ou j'ai rien compris ?

Le "pourtant" suggère une incompatibilité entre l'idée que le système d'Hayek serait irréaliste et que l'étalon or pourrait s'imposer en liberté monétaire. Quel rapport et pourquoi la première contredirait la seconde?

Enfin comment est-on censé en retirer que des anarchistes plaideraient pour un étalon or sans liberté monétaire? Et où trouve-t-on un tel plaidoyer?

Link to comment

Il n'empêche que je comprends toujours pas pourquoi les anarchistes du Mises institute sont contre le système de monnaie privées d'Hayek. 

Contre? C'est-à-dire? J'ai l'impression qu'on a toujours affaire ici à la même ambiguïté, qu'on confond toujours les questions positives et normatives, la théorie économique et la philosophie politique. Pour autant que je sache les critiques du plan de Hayek (je suppose qu'on parle de ce qu'il a proposé dans Denationalization of Money) relèvent de l'analyse positive, c'est-à-dire des critiques du style: il y a quelque chose qui ne va pas là dedans sur le plan de la théorie monétaire, c'est-à-dire "ça ne marche pas comme ça". Par exemple avec Rothbard, il nous dit que Hayek ne reconnait pas le théorème de régression de Mises dans son système et qu'il a tort. Et non, ce n'est pas un principe normatif. Donc laissez tomber le "pour" et le "contre", si vous pouvez seulement envisager que tout ne s'y réduise pas.

 

Parce que ce n'est pas de la réserve à 100%.

On peut toujours compter sur toi pour dépeindre un tableau tronqué dès qu'il est question du Mises Institute. 

 

Le probleme du Mises c'est qu'ils considèrent Rothvard comme un juriste valable. Appelez moi conservateur mais je ne suis pas d'accord avec ca.

Es tu seulement au courant que le gros de la production proposée par le Mises Institute n'est pas juridique? Que tout n'est pas une question de "libéralisme"? Et que tout le monde d'associé au Mises ne tient pas tout ce que raconte Rothbard comme vérité révélée?

Rien qu'en faisant une petite recherche rapide, je tombe sur un bref article de Murphy à propos du plan de Hayek, Murphy critiquant Rothbard sur un point décisif de sa critique d'Hayek, un truc tout à fait improbable si l'on en croit ce nouvel épisode de bashing rituel anti-LvMI consistant à présenter l'institution comme une sorte de secte parlant d'une voix.

 

 D'accord. Mais dans ce cas, ce ne sont pas anarchistes. Car il faudra bien un Etat imposant l'étalon-or pour empêcher les banques de faire des conneries. 

Hülsmann et Hoppe reconnaissent la possibilité théorique de contrats exécutoires du style offert par une banque à "réserve fractionnaire" (philo po). Ils ne pensent pas que les produits financiers en question pourraient s'imposer comme monnaie en marché libre, par contre (théorie éco).

Si on s'en tenait à la version rothbardienne de la réserve fractionnaire nécessairement frauduleuse, il ne s'ensuivrait évidemment pas qu'il faille un Etat pour faire respecter le principe de la banque à réserves pleines. Sinon, on pourrait tout aussi bien dire "vous pensez que le vol à l'étalage est illicite, ah mais vous ne pouvez pas être anarchistes car il faudra bien un Etat imposant la loi contre le vol à l'étalage pour empêcher les gens de voler".

Enfin, tu réponds "étalon or" quand rincevent te parle de réserves 100%. Ce n'est pas la même chose! On mélange tout. On peut concevoir une monnaie fiduciaire ("fiat") avec système bancaire à réserves 100% comme un étalon-or, avec un système de banques à réserves fractionnaire (comme il y a eu historiquement). 

 

Cela ne répond pas à la question.

 

Pourquoi prioriser les réserves à 100% par rapport aux choix des acteurs du libre marché ?

 

Il semble que le Mises Institute soit trop énamouré des thèses de Rothbard pour s'apercevoir des apories évidentes dans son œuvre.

Typique du question-begging habituel. la question juridique était justement de savoir si le cadre juridique définissant ce qu'est le "marché libre" exige ou non les réserves pleines. Dans le premier cas, il n'y a pas de choix entre réserves 100% et marché libre. Formuler les choses comme tu le fais présuppose le problème réglé d'avance en faveur de la deuxième thèse. Si le "Mises Institute" était une personne qui se rendait compte de quelque chose (plutôt que des gens dont les avis divergent sur ces questions), ce serait plutôt de l'inanité de ce genre d'arguments déjà discutés et balayés 1000 fois.

 

Le but des préconisations d'Hayek n'est pas que des personnes continuent d'utiliser de la monnaie fiat.

 

Si plus personne n'utilise de la monnaie fiat, ce serait une formidable démonstration qu'Hayek a raison.

Il me semble bien pourtant que le plan de Hayek dans Dénationalisation of Money consiste en la concurrence d'émetteurs privés de monnaie "fiat".

  • Yea 1
Link to comment

On peut toujours compter sur toi pour dépeindre un tableau tronqué dès qu'il est question du Mises Institute.

Contrairement à ce que tu crois, au final j'aime bien le LvMI, au final. Mais il n'a le monopole ni de l'anarcapie, ni du jusnaturalisme, ni de l'école autrichienne (ce que quiconque est assez proche d'eux sait bien, mais ce que beaucoup de leurs lecteurs ignorent).

Ceci étant, détronque-moi, ce sera avec plaisir. :)

Link to comment

Ceci étant, détronque-moi, ce sera avec plaisir. :)

 

Tu aimes te faire détronquer? Ca te regarde, mais je rappelle qu'ici on est sur un forum public, alors doucement avec vos pratiques douteuses...

  • Yea 3
Link to comment

 

Il me semble bien pourtant que le plan de Hayek dans Dénationalisation of Money consiste en la concurrence d'émetteurs privés de monnaie "fiat".

 

Hum. Hayek parle bien de concurrence de monnaies, émises par des institutions privées.

 

Mais il laisse le choix à ses émetteurs du fonctionnement de celles-ci.

En effet, il n'exclut pas que certains émetteurs produiront de la monnaie "fiat" (notamment les Banques fonctionnant ainsi depuis des lustres) mais il pense que la concurrence amènera l'émergence de multiples monnaies basées sur d'autres fondements : sur l'Or bien entendu, sur des indices de matières, sur un panier de biens et certainement beaucoup d'autres choses (que seule la découverte par le marché permettront).

 

Dans cette concurrence il pense que la monnaie la plus stable aura des chances de s'imposer (à ces yeux le système "fiat" et voué à l’échec).

De plus il ajoute que dans ce système, il apparaîtra clairement que les activités d'investissements ne sont que peu compatibles avec celle de gestion d'émission monétaire. 

Link to comment

il n'a le monopole ni de l'anarcapie, ni du jusnaturalisme, ni de l'école autrichienne (ce que quiconque est assez proche d'eux sait bien, mais ce que beaucoup de leurs lecteurs ignorent).

Evidemment, mais qui dit l'inverse? Quel rapport avec ce qu'on disait ci-dessus? (leurs vrais lecteurs ne l'ignorent pas puisqu'ils ne peuvent pas manquer de constater qu'ils discutent des écrits de leurs compétiteurs)

 

Hum. Hayek parle bien de concurrence de monnaies, émises par des institutions privées.

 

Mais il laisse le choix à ses émetteurs du fonctionnement de celles-ci. 

Oui.

 

En effet, il n'exclut pas que certains émetteurs produiront de la monnaie "fiat" (notamment les Banques fonctionnant ainsi depuis des lustres) mais il pense que la concurrence amènera l'émergence de multiples monnaies basées sur d'autres fondements : sur l'Or bien entendu, sur des indices de matières, sur un panier de biens et certainement beaucoup d'autres choses (que seule la découverte par le marché permettront).

 

Dans cette concurrence il pense que la monnaie la plus stable aura des chances de s'imposer (à ces yeux le système "fiat" et voué à l’échec). 

Non:

 

Gold standard not the solution

One might hope to prevent the violent fluctuations in the value of money in recent years by returning to the gold standard or some regime of fixed exchanges. I still believe that, so long as the management of money is in the hands of government, the gold standard with all its imperfections is the only tolerably safe system. But we certainly can do better than that, though not through government. Quite apart from the undeniable truth that the gold standard also has serious defects, the opponents of such a move can properly point out that a central direction of the quantity of money is in the present circumstances necessary to counteract the inherent instability of the existing credit system. But once it is recognised that this inherent instability of credit is itself the effect of the structure of deposit banking determined by the monopolistic control of the supply of the hand-to-hand money in which the deposits must be redeemed, these objections fall to the ground. If we want free enterprise and a market economy to survive (as even the supporters of a so-called 'mixed economy' presumably also wish), we have no choice but to replace the governmental currency monopoly and national currency systems by free competition between private banks of issue. We have never had the control of money in the hands of agencies whose sole and exclusive concern was to give the public what currency it liked best among several kinds offered, and which at the same time staked their existence on fulfilling the expectations they had created.

*

It may be that, with free competition between different kinds of money, gold coins might at first prove to be the most popular. But this very fact, the increasing demand for gold, would probably lead to such a rise (and perhaps also violent fluctuations) of the price of gold that, though it might still be widely used for hoarding, it would soon cease to be convenient as the unit for business transactions and accounting. There should certainly be the same freedom for its use, but I should not expect this to lead to its victory over other forms of privately issued money, the demand for which rested on its quantity being successfully regulated so as to keep its purchasing power constant.

The very same fact which at present makes gold more trusted than government-controlled paper money, namely that its total quantity cannot be manipulated at will in the service of political aims, would in the long run make it appear inferior to token money used by competing institutions whose business rested on successfully so regulating the quantity of their issues as to keep the value of the units approximately constant.

Link to comment

 "D'accord. Mais dans ce cas, ce ne sont pas anarchistes. Car il faudra bien un Etat imposant l'étalon-or pour empêcher les banques de faire des conneries."

 

Non c'est comme dit qu'il faut bien un Etat pour empêcher les gens de commettre des délits

 

Ensuite la dénationalisation de la monnaie je me demande comment on règle le problème du paiement d'impôts. Car s'il n'y a plus monopole mais toujours devise officielle et que les gens ont de plus en plus tendance à délaisser cette monnaie, à un moment donné ça va rendre le système impossible

Link to comment

 

Typique du question-begging habituel. la question juridique était justement de savoir si le cadre juridique définissant ce qu'est le "marché libre" exige ou non les réserves pleines. Dans le premier cas, il n'y a pas de choix entre réserves 100% et marché libre. Formuler les choses comme tu le fais présuppose le problème réglé d'avance en faveur de la deuxième thèse. Si le "Mises Institute" était une personne qui se rendait compte de quelque chose (plutôt que des gens dont les avis divergent sur ces questions), ce serait plutôt de l'inanité de ce genre d'arguments déjà discutés et balayés 1000 fois.

Je me suis aperçu en lisant Rothbard qu'il pose comme une pétition de principe que les réserves fractionnaires sont de la fraude, donc hors du cadre du marché.

 

Je n'ai pas trouvé d'explication au fait que le choix libre des acteurs impliqués soit ainsi qualifié de fraude.

 

Il me semble bien pourtant que le plan de Hayek dans Dénationalisation of Money consiste en la concurrence d'émetteurs privés de monnaie "fiat".

Il semble que nous n'ayons pas la même définition de ce qu'est la monnaie fiat. Monnaie fiat = monnaie à cours forcé.

Une monnaie privée qui a de la valeur sans législation pour la soutenir n'est pas de la monnaie fiat.

Link to comment

 "D'accord. Mais dans ce cas, ce ne sont pas anarchistes. Car il faudra bien un Etat imposant l'étalon-or pour empêcher les banques de faire des conneries."

 

Non c'est comme dit qu'il faut bien un Etat pour empêcher les gens de commettre des délits

 

 Pour les délits, on embauche des agents de sécurité pour prévenir ou punir. 

 

 Mais comment ça marche avec une banque ? Certes, on peut signer aurprès d'une banque qui préconise l'étalon-or. Mais qu'est-ce qui concrètement empêcherait une banque de dire :

 

 "Moi je m'en tape des réserves à 100%, je fais du fractionnaire, voire rien du tout à part la confiance de ma monnaie. Ceux qui sont pas content, n'ont  qu'à pas signer avec moi, ceux qui sont intéressés viennent me voir. Et les autres, qu'ils me foutent la paix."

Link to comment

Juste pour préciser quelques éléments de vocabulaires (définitions contestables évidement).

Banque centrale : banque ayant le monopole de la monnaie de base.
Banque secondaire : toute banque à l'intérieur d'un système avec banque centrale.

Etalon-or : situation ou l'or est choisie comme monnaie de base par la banque centrale.
Etalon de change or : situations ou les banques centrales Or des grandes puissances monétaires n'effectuaient plus les opérations de compensations entre elles, notamment entre les 2 guerres (voir Ruef).

Banque libre : système bancaire sans banque centrale (et accessoirement sans une foules de réglementations à la con), la banque libre choisi sa monnaie de base.

Substitut monétaire (ou monnaie banque) : créance émise par une banque, libellée dans la monnaie de base qu'elle utilise, et devant être convertie sur demande en monnaie de base, typiquement les écritures comptables.

Cours légal : situation ou un moyen de paiement dans une monnaie donnée ne peut être refusée en remboursement d'une dette.
Cours forcé : situation ou la banque centrale refuse la convertibilité.

Link to comment

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...