L'islamophobie et le liberalisme sont-ils compatibles ? (spoiler) Non (/spoiler)

[Johnathan R. Razorback]

Cela peut aboutir à renforcer Assad ou l'Etat Islamique. Le résultat ne sera donc peut-être pas le plus conforme au respect des droits naturels de la population.

Le rôle d'un Etat c'est de garantir la protection des libertés individuelles de ses citoyens (et idéalement des étrangers présents sur son territoire).

Dès l'instant où on autorise un Etat a violer la souveraineté d'un autre et d'aller faire joujou sur son territoire, malgré toutes les bonnes raisons humanitaires du monde, il en résulte des catastrophes. L'humanitarisme est la politique étrangère ce que le socialisme est à la politique intérieure.

 

L'Irak, la Lybie et la Syrie sont des démonstrations grandeur nature que la tyrannie est souvent moins bien terrible que le retour brutal à l'état de nature. Ce n'est pas une raison pour préférer la tyrannie à la liberté, mais c'est une raison pour réfléchir à deux fois avant d'attaquer un ordre établi, fût-il mauvais.

[Flashy]

On ne les abandonne pas plus que tu es en train d'abandonner les gens en train de mourrir de faim je ne sais où.

 

Analogie foireuse.

Je l'ai posé dans l'hypothèse : faut aussi gérer le passif des interventions. Cesser d'agir =/= ne pas agir dès le départ.

Ainsi, ne pas nourrir un village d'affamés =/= cesser de nourrir un village d'affamés.

Ta responsabilité n'est pas la même.

 

Imposons un salaire minimum, ce n'est pas très liberal, mais faisons le, parce qu'il y a des gens qui ne savent pas bien défendre leurs intérêts.

Etc..

 

Aucun rapport avec la choucroute.

 

1/ Le rôle d'un Etat c'est de garantir la protection des libertés individuelles de ses citoyens (et idéalement des étrangers présents sur son territoire).

2/ Dès l'instant où on autorise un Etat a violer la souveraineté d'un autre et d'aller faire joujou sur son territoire, malgré toutes les bonnes raisons humanitaires du monde, il en résulte des catastrophes. L'humanitarisme est la politique étrangère ce que le socialisme est à la politique intérieure.

 

L'Irak, la Lybie et la Syrie sont des démonstrations grandeur nature que la tyrannie est souvent moins bien terrible que le retour brutal à l'état de nature. Ce n'est pas une raison pour préférer la tyrannie à la liberté, mais c'est une raison pour réfléchir à deux fois avant d'attaquer un ordre établi, fût-il mauvais.

 

1/ Oui, ne pas intervenir ou ne pas attaquer un ordre établi est la meilleure voie à suivre dans l'écrasante majorité des cas.

2/ Mais quid quand toi, tu arrives au pouvoir alors que ton prédécesseur a fait de la merde et qu'une attaque ou une intervention est en cours? Le retrait brutal des forces après avoir ébranlé l'ordre établi pourrait empirer encore la situation.

Bref, je ne voulais pas dériver. My bad.

[Poil à gratter]

Il y a beaucoup de facteurs expliquant celà. L'un d'eux, et pas des moindres, est que les occidentaux (y compris les Russes) y ont systématiquement soutenus des dictateurs.

Prétendre que la religion serait le principal facteur d'explication est une hypothèse très audacieuse. D'autant que les régimes explicitement laics (Kaddhafi, Hussein, etc) n'ont pas un meilleur bilan que les régimes religieux.

Théorie du complot. On est trop forts nous les occidentaux: on arrive à imposer à distance un régime à des populations entières qui représentent maintenant environ 2 milliards d'individus. Bon, on a certes perdu toutes nos guerres coloniales, mais grâce à la puissance de la propagande occidentalo-américano-sioniste on est capables d'imposer nos marionnettes un peu partout dans le monde.

Par exemple, quand au début des années 1990 le Front Islamique du Salut obtient une très large majorité des suffrages aux élections locales puis législatives en Algérie, sur la base d'un programme visant à instaurer une république islamique avec application de la charia, il faut bien évidemment y voir la main des saboteurs occidentaux qui sont allés corrompre un à un les électeurs.

Il y a un moment où il serait peut-être bienvenu que le monde musulman fasse son auto-critique et arrête de chercher des causes externes à ses propres malheurs.  Aussi il ne faut pas croire que puisque un gouvernement est "laïque" (au sens qu'à laïque dans un pays à majorité musulmane), la population n'est pas foncièrement religieuse. L'Irak de Hussein était tout autant religieux que l'Irak de l'EI.

 

L'ordre émerge, il n'y a pas besoin d'un accord préalable. La plupart des gens suivent les règles non pas parce qu'ils en partagent le sens mais parce qu'ils craignent indistinctement une sorte de punition.

Mais, peu importe, c'est vrai qu'on ne peut pas faire société si une large groupe est engagé dans une volonté d'utiliser la force pour parvenir à ses fins. Et c'est bien de ça dont on parle.

Un ordre émerge en effet:  par exemple en Arabie Saoudite l'ordre règne, les gens suivent les règles car ils craignent une punition. Est-ce pourtant un pays libéral?

 

C'est fou tous ces musulmans qui vivent pacifiquement en France. Pourvu qu'ils n'ouvrent jamais un exemplaire du Coran...

Argument bidon favori des gauchistes: comme 100% des musulmans ne sont pas des terroristes, alors on peut passer sous silence le nombre non négligeable de prosélytes qui sont tout à fait à l'aise avec le fait d'utiliser la force pour imposer leur vues, et le nombre encore moins négligeable qui soutient les prosélytes passivement en se disant que s'ils sont tout de même un peu excessifs, ils vont dans le bon sens.

 

Demander aux gens s'ils sont pour le terrorisme et évidemment que 99.99% vont vous répondre que non: les communistes aussi ne devaient pas être légion à soutenir le goulag. Et pourtant...ils ont eu des goulags.

Fait amusant: cet "argument" ne fonctionne pas avec les possesseurs d'armes à feu aux USA, puisque tous les possesseurs sont potentiellement dangereux. Logique de gauche.

 

Bref, je ne comprends pas pourquoi certains parlent de "l'Islam" comme d'un tout monolithique.

 Ce n'est pas un tout monolithique, mais tout de même quand on regarde les pays musulmans on retrouve des caractéristiques communes.

[Tremendo]

Les abandonner face à des milices armées n'est pas non plus de nature à servir leurs droits naturels.

Bref, pile tu perds, face je gagne. Bienvenue en Syrie.

C'est assez drôle parce que cette réflexion de "les abandonner" est typique des pays qui se sentent un destin de faire le bien dans le monde, comme si leur pays avait la parole universelle, et que donc il était en position ou qu'il avait un devoir de faire quelque chose ou au moins de se poser la question.

Je te le dis parce que c'est fréquent d'entendre cette phrase dans les médias et chez les intellectuels français, en Grande-Bretagne ou aux US, mais je ne l'entends pas ou moins en Espagne et dans les autres pays européens. On ne prétend pas régenter le monde et prétendre ce qui est mieux pour les autres, ça ne vient même pas à l'idée des gens de se dire "on va intervenir pour les aider".

Je pense qu'en France on devrait déjà arrêter de penser ainsi, parce que c'est malsain, et parce que jamais on a obtenu de très bons résultats par la suite.

[Tramp]

Analogie foireuse.

Je l'ai posé dans l'hypothèse : faut aussi gérer le passif des interventions. Cesser d'agir =/= ne pas agir dès le départ.

Ainsi, ne pas nourrir un village d'affamés =/= cesser de nourrir un village d'affamés.

Ta responsabilité n'est pas la même.

C'est pas parce que tu aides quelqu'un un jour que tu as la responsabilité de l'aider pour toujours.

Ensuite pour gérer "passif" faudrait-il encore en avoir la capacité. Or, l'Etat démontre jour après jour qu'il en est incapable. On retombe dans le mécanisme habituel : intervention => probleme => plus d'intervention => plus de probleme etc. La politique étrangère n'y échappe pas plus que la politique intérieure. On a pas plus à gérer le passif qu'à indemniser les taxis ou quoi que ce soit.

[Librekom]

En même temps, ai-je appeler à soutenir quiconque ? Il me semble pas. 

 

 Je dis juste que c'est trop facile d'accuser l'Occident de la ruine du monde arabe. Donc il faut bien faire le procès de ce dernier si on veut comprendre ses problèmes.

Ce qui a ete dit, c'est que les regimes tenu par des dictateurs laic n'ont pas ete moins violent que les etata religieux, et que donc la causalite etat musulman / violence ne tient pas.

C'est tout ce qui t'a ete dit, rien d'autre.

[Tramp]

Théorie du complot. On est trop forts nous les occidentaux: on arrive à imposer à distance un régime à des populations entières qui représentent maintenant environ 2 milliards d'individus. Bon, on a certes perdu toutes nos guerres coloniales, mais grâce à la puissance de la propagande occidentalo-américano-sioniste on est capables d'imposer nos marionnettes un peu partout dans le monde.

Wow, c'est tellement pas ce qu'il a ecrit.

Ce n'est pas un complot non plus puisque le soutien est ouvert. Le Shah, le Vietnam, c'était pas caché.

Et si on avait perdu toutes nos guerres coloniales, on aurait pas bati d'empire colonial pour commencer.

[Patrick Smets]

Évitons de nous éloigner trop.

J'ai deux questions extrêmement simples à ceux qui voient dans l'Islam une cause inévitable de violence.

 

 

 

 

1) Y a-t-il moyen de vivre pacifiquement en société avec des musulmans bon teint ou ceux-ci se transformeront toujours en bêtes sauvages ?

2) S'il est impossible de vivre pacifiquement avec des musulmans, que fait-on ? Quelles sont les mesures politiques à prévoir ? Sont-elles compatibles avec le droit naturel ?

 

J'aimerais une réponse claire et franche.

[Tremendo]

Théorie du complot. On est trop forts nous les occidentaux: on arrive à imposer à distance un régime à des populations entières qui représentent maintenant environ 2 milliards d'individus. Bon, on a certes perdu toutes nos guerres coloniales, mais grâce à la puissance de la propagande occidentalo-américano-sioniste on est capables d'imposer nos marionnettes un peu partout dans le monde.

Par exemple, quand au début des années 1990 le Front Islamique du Salut obtient une très large majorité des suffrages aux élections locales puis législatives en Algérie, sur la base d'un programme visant à instaurer une république islamique avec application de la charia, il faut bien évidemment y voir la main des saboteurs occidentaux qui sont allés corrompre un à un les électeurs.

Il y a un moment où il serait peut-être bienvenu que le monde musulman fasse son auto-critique et arrête de chercher des causes externes à ses propres malheurs. Aussi il ne faut pas croire que puisque un gouvernement est "laïque" (au sens qu'à laïque dans un pays à majorité musulmane), la population n'est pas foncièrement religieuse. L'Irak de Hussein était tout autant religieux que l'Irak de l'EI.

Un ordre émerge en effet: par exemple en Arabie Saoudite l'ordre règne, les gens suivent les règles car ils craignent une punition. Est-ce pourtant un pays libéral?

Argument bidon favori des gauchistes: comme 100% des musulmans ne sont pas des terroristes, alors on peut passer sous silence le nombre non négligeable de prosélytes qui sont tout à fait à l'aise avec le fait d'utiliser la force pour imposer leur vues, et le nombre encore moins négligeable qui soutient les prosélytes passivement en se disant que s'ils sont tout de même un peu excessifs, ils vont dans le bon sens.

Demander aux gens s'ils sont pour le terrorisme et évidemment que 99.99% vont vous répondre que non: les communistes aussi ne devaient pas être légion à soutenir le goulag. Et pourtant...ils ont eu des goulags.

Fait amusant: cet "argument" ne fonctionne pas avec les possesseurs d'armes à feu aux USA, puisque tous les possesseurs sont potentiellement dangereux. Logique de gauche.

Ce n'est pas un tout monolithique, mais tout de même quand on regarde les pays musulmans on retrouve des caractéristiques communes.

On ne prétend pas que tout est de la faute des occidentaux, mais le merdier au Proche-Orient ou en Libye oui ils sont en grande partie responsable. It's a fact. C'était déjà le merdier sur place mais remettre de l'huile sur le feu pour des intérêts particuliers ça n'arrange rien du tout, c'est trop facile pour les gouvernements US (soutien à Ben Laden, puis al-nosra, guerres en Afghanistan et en Irak, soutien aux saoudiens) brit ou français (soutien aux ayatollahs iraniens puis à Sadam Hussein) entre autres d'éluder leurs responsabilités.

Je croyais que le libéralisme c'était aussi la responsabilité ?

[Flashy]

Ce qui a ete dit, c'est que les regimes tenu par des dictateurs laic n'ont pas ete moins violent que les etata religieux, et que donc la causalite etat musulman / violence ne tient pas.

C'est tout ce qui t'a ete dit, rien d'autre.

 

Je ne sais pas comment arrêter de dévier :'(

 

1/ C'est pas parce que tu aides quelqu'un un jour que tu as la responsabilité de l'aider pour toujours.

2/ Ensuite pour gérer "passif" faudrait-il encore en avoir la capacité. Or, l'Etat démontre jour après jour qu'il en est incapable. On retombe dans le mécanisme habituel : intervention => probleme => plus d'intervention => plus de probleme etc. La politique étrangère n'y échappe pas plus que la politique intérieure. On a pas plus à gérer le passif qu'à indemniser les taxis ou quoi que ce soit.

 

1/ il ne s'agit pas de filer un poisson ici mais d'assumer une mission de protection. Si, bien à tort et à tes risques et périls, tu décides d'assumer telle ou telle mission, le moins que tu puisses faire serait de la mener correctement ou, à défaut, de te désengager en limitant autant que possible la casse pour autrui.

 

2/ Quand tu t'engages à quelque chose, tu es responsable du résultat. Si, demain, tu deviens Président, tu seras responsable de comment tu as géré les interventions de tes prédécesseurs. Quand c'est possible, il me semble normal d'essayer de réduire autant que possible le préjudice d'autrui.

Quand tu démolis l'ordre établi, il me paraît normal d'assumer derrière les conséquences liées à cette absence d'ordre établi. Laisser un pays que tu as déstabilisé s'effondrer, c'est se comporter comme le dernier des salauds et c'est très différent de ne pas intervenir du tout (là, on ne peut rien te reprocher).

 

C'est assez drôle parce que cette réflexion de "les abandonner" est typique des pays qui se sentent un destin de faire le bien dans le monde, comme si leur pays avait la parole universelle, et que donc il était en position ou qu'il avait un devoir de faire quelque chose ou au moins de se poser la question.

Je te le dis parce que c'est fréquent d'entendre cette phrase dans les médias et chez les intellectuels français, en Grande-Bretagne ou aux US, mais je ne l'entends pas ou moins en Espagne et dans les autres pays européens. On ne prétend pas régenter le monde et prétendre ce qui est mieux pour les autres, ça ne vient même pas à l'idée des gens de se dire "on va intervenir pour les aider".

Je pense qu'en France on devrait déjà arrêter de penser ainsi, parce que c'est malsain, et parce que jamais on a obtenu de très bons résultats par la suite.

 

Oui, il y a un aspect paternaliste à une telle approche. Et oui, cette approche est à proscrire. En attendant, faut bien gérer le bordel consécutif aux précédentes erreurs...un boulot ingrat.

[Tramp]

Il faut savoir reconnaître les objectifs inatteignables et refuser de s'efforcer à les remplir.

Créer un gouvernement de l'extérieur après avoir foutu le bordel en est un.

[Tremendo]

Il faut laisser l'ordre se rétablir tout seul sur place. Ça pique sur le moment pour les populations locale mais à terme c'est mieux, beaucoup mieux, et c'est moins cher aussi

[Nigel]

Ce qui a ete dit, c'est que les regimes tenu par des dictateurs laic n'ont pas ete moins violent que les etata religieux, et que donc la causalite etat musulman / violence ne tient pas.

C'est tout ce qui t'a ete dit, rien d'autre.

 

 Mais on s'en fout que les régimes étaient "laïcs" lol, l'Islam est quand même omniprésent dans ces pays.

 

 

 

 

1) Y a-t-il moyen de vivre pacifiquement en société avec des musulmans bon teint ou ceux-ci se transformeront toujours en bêtes sauvages ?

2) S'il est impossible de vivre pacifiquement avec des musulmans, que fait-on ? Quelles sont les mesures politiques à prévoir ? Sont-elles compatibles avec le droit naturel ?

 

  1) Quand ils sont minoritaires, et que la société est pas en totale ruine, visiblement oui. Quand ils sont majoritaires, visiblement, il y a des problèmes.

  2) La sécession.

[FabriceM]

Mais quand je vois que certains veulent réécrire le libéralisme sous la nouvelle forme

1) Tu peux croire ce qui tu veux, sauf que le Coran est un texte inspiré, parce que là, faut pas exagérer.

2) Si moi je suis convaincu que ta religion est une merde dangereuse, je vais te mettre hors d'état de nuire de façon préventive

3) Si tu veux vivre à coté de moi et faire du business, il va d'abord falloir que tu te prosternes devant mes valeurs.

 

Moui. Les "islamophes", ce sont plutôt les gens du genre : Si tu veux vivre à coté de moi, il va falloir que tu t'abstiennes de proférer des menaces de mort quand quelqu'un prends la liberté de conchier tes opinions religieuses.

[Tramp]

Les musulmans sont majoritaires en Albanie. Ont-ils des problèmes différents de leurs voisins ?

[Nigel]

 Justement, ça n'a pas de sens de faire des généralisations stupides. 

 

 Vous demandez "est-ce que les musulmans posent problème ?"

 

 Et c'est stupide comme question. Certains oui, certains non. Ca dépend des âges, de la classe sociale, de la branche religieuse, du pays d'origine, de la nationalité, du lieu de résidence, du sexe, des différentes personnalités, le contexte, etc, etc, etc. 

 

 Dire qu'il faut virer tous les musulmans de France, c'est aussi stupide que dire qu'il n'y aucun problème à accueillir les musulmans du monde entier. Dire que les pays musulmans ne sont pas top, ça veut pas dire que les musulmans ne sont pas top. 

 

 Or, vous voulez enfermez ça dans un débat "Raciste/pas raciste" ce qui est stupide non seulement d'un point de vue conceptuellement ( l'islam n'est pas un race ) mais aussi libéral ( on est des individualiste.)

[Extremo]

Il n'est pas impossible de vivre pacifiquement avec des musulmans, comme il n'est pas impossible de vivre pacifiquement avec des communistes par exemple, mais l'Islam et le communisme en soi sont extrêmement liberticides. Donc les musulmans et les communistes ont le droit de pratiquer leur religion/exprimer leurs idées tant qu'ils n'agressent personne, ce qui implique de renoncer à une partie de leur doctrine.

 

Et quant au terme "islamophobe" il faudrait déjà le définir : parle-t-on d'une hostilité envers les musulmans en tant qu'individus (ce qui est peut-être stupide en soi car hyper généralisant, mais ce n'est pas associable à une quelconque forme de racisme) ou bien d'une hostilité envers l'Islam en tant que religion ?

 

 Justement, ça n'a pas de sens de faire des généralisations stupides. 

 

 Vous demandez "est-ce que les musulmans posent problème ?"

 

 Et c'est stupide comme question. Certains oui, certains non. Ca dépend des âges, de la classe sociale, de la branche religieuse, du pays d'origine, de la nationalité, du lieu de résidence, du sexe, des différentes personnalités, le contexte, etc, etc, etc. 

 

 Dire qu'il faut virer tous les musulmans de France, c'est aussi stupide que dire qu'il n'y aucun problème à accueillir les musulmans du monde entier. Dire que les pays musulmans ne sont pas top, ça veut pas dire que les musulmans ne sont pas top. 

 

 Or, vous voulez enfermez ça dans un débat "Raciste/pas raciste" ce qui est stupide non seulement d'un point de vue conceptuellement ( l'islam n'est pas un race ) mais aussi libéral ( on est des individualiste.)

 

Voilà du bon sens

[Tramp]

Il n'est pas impossible de vivre pacifiquement avec des musulmans, comme il n'est pas impossible de vivre pacifiquement avec des communistes par exemple, mais l'Islam et le communisme en soi sont extrêmement liberticides. Donc les musulmans et les communistes ont le droit de pratiquer leur religion/exprimer leurs idées tant qu'ils n'agressent personne, ce qui implique de renoncer à une partie de leur doctrine.

Un peu comme les minarchistes quoi.

[Patrick Smets]

 

  2) La sécession.

La sécession, c'est très bien. En Corrèze comme en Seine-Saint-Denis...

 

Moui. Les "islamophes", ce sont plutôt les gens du genre : Si tu veux vivre à coté de moi, il va falloir que tu t'abstiennes de proférer des menaces de mort quand quelqu'un prends la liberté de conchier tes opinions religieuses.

Jusque là, ça me paraît très raisonnable comme requête, mais j'ai pas l'impression que ça se limite vraiment à ça...

[Librekom]

Or, vous voulez enfermez ça dans un débat "Raciste/pas raciste" ce qui est stupide non seulement d'un point de vue conceptuellement ( l'islam n'est pas un race ) mais aussi libéral ( on est des individualiste.)

Ah bon Patrick a parler de racisme ? Ou ca ?

Mais moi j'en parle. Ceux a qui ls musulman posent probleme en ont plus a leur race qu'a leur religion.

Ils n'aiment pas les bazanes, c'est tout, la religiuns est leur excuse a la con pour les stigmatiser.

Mais un egytien athe ou meme cretiens, ca reste a leurs yeux un bougnoule et ils n'en veulent pas comme voisin.

[Johnathan R. Razorback]

Ceux a qui ls musulman posent probleme en ont plus a leur race qu'a leur religion.

Ils n'aiment pas les bazanes, c'est tout, la religiuns est leur excuse a la con pour les stigmatiser.

Mais un egytien athe ou meme cretiens, ca reste a leurs yeux un bougnoule et ils n'en veulent pas comme voisin.

 

Il serait alors plus adéquat de parler de "racisme anti-Arabes" que d'Islamophobie.

[Extremo]

Il serait alors plus adéquat de parler de "racisme anti-Arabes" que d'Islamophobie.

 

Et puis encore une fois qu'est-ce que l'islamophobie ? Une hostilité envers les musulmans ou envers l'Islam ? Parce que ce n'est pas du tout la même chose.

[Librekom]

Et puis encore une fois qu'est-ce que l'islamophobie ? Une hostilité envers les musulmans ou envers l'Islam ? Parce que ce n'est pas du tout la même chose.

 

Et l'homophobie c'est une hostilite envers l'homosexualite ou envers les homosxuels, ce n'est pas du tout clair et ca change tout au debat.

[Extremo]

Et l'homophobie c'est une hostilite envers l'homosexualite ou envers les homosxuels, ce n'est pas du tout clair et ca change tout au debat.

 

Comparaison fallacieuse. L'homosexualité n'est pas une doctrine ou une idéologie, contrairement à l'Islam. Les musulmans ne sont pas un problème (ou plutôt, ça dépend des individus, comme partout), l'Islam pratiqué pacifiquement non plus, en revanche l'islamisme en est un. Et en constatant le terrorisme islamiste ainsi que les régimes autoritaires des pays musulmans je ne pense pas que ce soit un scoop.

[Nigel]

Ah bon Patrick a parler de racisme ? Ou ca ?

Mais moi j'en parle. Ceux a qui ls musulman posent probleme en ont plus a leur race qu'a leur religion.

Ils n'aiment pas les bazanes, c'est tout, la religiuns est leur excuse a la con pour les stigmatiser.

Mais un egytien athe ou meme cretiens, ca reste a leurs yeux un bougnoule et ils n'en veulent pas comme voisin.

 

 Patrick nous enferme dans un débat blanc ou noir en tout cas. Et c'est pas bien. Car le monde est gris. 

 

 Et le refrain sur les races est ridicule. Tout le monde préfère avoir comme voisin/colocataire/ami/collègue, un arabe sympathique, qu'un blanc cassos. 

 

 Au fond, ce que les gens aiment pas, c'est la culture cassos des mecs de banlieues. C'est tout, la race, la religion, ça passe au-dessus de beaucoup de monde. 

 

 Mais ce n'est pas le débat. On parle de l'Islam ici et pas d'autre chose. 

[Johnathan R. Razorback]

Qu'est-ce que l'islamophobie ? Une hostilité envers les musulmans ou envers l'Islam ? Parce que ce n'est pas du tout la même chose.

 

J'ai déjà eu l'occasion de dire que cette distinction n'avait selon moi aucun sens, elle n'est qu'une hypostase métaphysique. Les idées ne se promènent pas nues dans la rue, elles sont inséparables d'instances matérielles (des humains, des objets sacrés, etc.).

 

Une doctrine religieuse, comme n'importe quelle autre doctrine, est un ensemble d'idées et de pratiques concrètes qui en découlent. On ne peut pas séparer les deux, sauf de manière purement conceptuelle. Dans la réalité sociale, il n'y a pas de séparation entre "ressentir un malaise vis-à-vis de l'idée X" et "ressentir un malaise vis-à-vis de Y en tant qu'il soutient X". Haïr ou critiquer l'Islam, c'est bien haïr ou critiquer les musulmans, puisque la religion est ce qui fait le caractère commun de ces individus autrement épars. Et inversement, haïr ou critiquer les musulmans, c'est bien haïr ou critiquer l'Islam... (ou alors qu'on peut haïr ou critiquer tel musulman particulier pour autre chose que sa conviction religieuse: son origine, son opinion politique, etc.).

 

(Ou alors, il y a quelque chose que je ne comprends pas).

[Extremo]

Dans la réalité sociale, il n'y a pas de séparation entre "ressentir un malaise vis-à-vis de l'idée X" et "ressentir un malaise vis-à-vis de Y en tant qu'il soutient X". Haïr ou critiquer l'Islam, c'est bien haïr ou critiquer les musulmans

 

Je suis pas convaincu du tout... Pour reprendre l'exemple du communisme (Tramp peut remplacer communisme par minarchisme ), on peut très bien avoir une hostilité envers le communisme en tant que doctrine tout en s'entendant très bien avec certains individus qui ont des convictions communistes. Et ça marche exactement pareil avec l'Islam et les musulmans.

[Johnathan R. Razorback]

On peut très bien avoir une hostilité envers le communisme en tant que doctrine tout en s'entendant très bien avec certains individus qui ont des convictions communistes.

 

Oui, mais pas en tant que ces individus sont communistes. Tu vas les apprécier pour des raisons extérieures à leur opinion politique, et c'est cette appréciation qui rendra supportable la divergence politique. Et chaque fois que quelque chose te rappellera cette divergence, le malaise tendra à resurgir.

 

Je le sais bien, moi qui doit supporter d'être en présence d'un poster de Lénine chaque fois que je rends visite à un ami...

[Ray]

Le terme islamophobie a été inventé par Khomeini pour faire taire les critiques contre le voile des femmes.

[Fagotto]

Tiens, Khomeiny est un exemple que les régimes religieux peuvent faire pire que les régimes laïques (régimes laïques au moins autant soutenu par l'URSS que par l'Occident "classique"), y en a d'autres...