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L'islamophobie et le liberalisme sont-ils compatibles ? (spoiler) Non (/spoiler)


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/Oui.

 

/ Non si ce n'est que de la pression culturelle ou sociale, tant qu'elles ont le libre choix. Mais même si c'était oui ce n'est pas un problème politique que de s'intéresser aux vrais désirs des individus

Est-ce que ça te pose un problème de vivre dans une culture qui ne favorise pas le progrès technique et ne respecte pas la souveraineté individuelle (sans que la loi étatique t'impose quoi que ce soit) ?

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De manière générale je n'ai aucune sympathie pour toute culture qui soumet l'autre, souvent la femme, désolée pour le couplet féministe, et la contraint à supporter des pratiques dégradantes et douloureuses. Et là, point de race, ce me semble, juste des justifications foireuses pour créditer la soumission

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Je constate un double mouvement, que je trouve agaçant.

D'un côté, tu as ceux qui généralisent à outrance, mettant dans le même sac des aspects critiquables de l'Islam et des aspects plus folklorique. Ou qui trouvent des problèmes là où, d'habitude, ils n'en voient aucun quand ça ne concerne pas les musulmans. Par exemple, l'homophobie plus ou moins forte du monde musulman et le hallal (habitude alimentaire spécifique qui indigne, contrairement au régime sans gluten).

De l'autre côté, tu as ceux qui deviennent soudainement aveugles lorsque quelque chose qu'ils auraient critiqué d'ordinaire concerne les musulmans ou des étrangers. Par exemple certaines agressions sexuelles en Allemagne survenues assez récemment. Ou un attentat islamiste visant des gays, où certains s'amusent à n'y voir que l'expression de l'homophobie gangrénant la société américaine.

 

Chacun devrait faire son examen de conscience pour déterminer s'il n'a pas l'une ou l'autre tendance.

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Est-ce que ça te pose un problème de vivre dans une culture qui ne favorise pas le progrès technique et ne respecte pas la souveraineté individuelle (sans que la loi étatique t'impose quoi que ce soit) ?

 

Je vois mal comment une culture peut ne pas respecter la souveraineté individuelle s'il n'y a point de loi qui m'oblige à faire quoi que ce soit.

 

Sinon oui mais j'ai du mal à voir le rapport avec le sujet là aussi

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Les musulmans l'ont fait aussi et pas que dans un seul pays...

Il fut un temps pas très lointain où l'homosexualité n'était pas autorisée ou peu tolérée dans la plupart des pays chrétiens, et pas besoin de remonter au moyen-âge hein.

Ca a mis un peu moins d'un siècle que dans les pays musulmans à évoluer. Mais ça a pris des siècles et en Occident on se pose encore des questions hein.

Je pense que tout cela a davantage rapport avec les moeurs localement qu'avec la religion spécifiquement .

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Je vois mal comment une culture peut ne pas respecter la souveraineté individuelle s'il n'y a point de loi qui m'oblige à faire quoi que ce soit.

Oui on voit ca avec les crimes d'honneur
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Je vois mal comment une culture peut ne pas respecter la souveraineté individuelle s'il n'y a point de loi qui m'oblige à faire quoi que ce soit.

 

Sinon oui mais j'ai du mal à voir le rapport avec le sujet là aussi

 

Ton absence d'imagination est spécifique au sujet ou c'est général?

Être renié par ses parents, foutu à la porte, harcelé par les cousins, les oncles ou les tantes.

J'ai fait que deux dossiers en droit de la famille, des mariages forcés (j'étais pour le mari, j'ai gagné à chaque fois sur des points de procédure).

Les mariages forcés n'impliquent pas une contrainte liée à une agression physique. On te met pas de flingue sur la tempe. C'est juste un choix : ou tu te maries à un bledard (dans un cas, pour éviter qu'elle ne se marie à un noir (mais impossible que ce soit du racisme, n's'pas, les bledards ne peuvent pas être de gros racistes)), ou tu renonces à ta famille (au sens large) et à certains de tes amis.

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Je constate un double mouvement, que je trouve agaçant.

D'un côté, tu as ceux qui généralisent à outrance, mettant dans le même sac des aspects critiquables de l'Islam et des aspects plus folklorique. Ou qui trouvent des problèmes là où, d'habitude, ils n'en voient aucun quand ça ne concerne pas les musulmans. Par exemple, l'homophobie plus ou moins forte du monde musulman et le hallal (habitude alimentaire spécifique qui indigne, contrairement au régime sans gluten).

De l'autre côté, tu as ceux qui deviennent soudainement aveugles lorsque quelque chose qu'ils auraient critiqué d'ordinaire concerne les musulmans ou des étrangers. Par exemple certaines agressions sexuelles en Allemagne survenues assez récemment. Ou un attentat islamiste visant des gays, où certains s'amusent à n'y voir que l'expression de l'homophobie gangrénant la société américaine.

Chacun devrait faire son examen de conscience pour déterminer s'il n'a pas l'une ou l'autre tendance.

Pas d'accord. Quand un acte anti-homo est perpétré par un blanc chrétien ou vaguement chrétien hein genre athée ou pas pratiquant, personne ne remet en cause la culture occidentale, quand il est perpétré par un musulman on remet en cause l'islam.

Dans tous les cas on réduit trop souvent tout à la religion. La religion c'est une composante du fait culturel , pas un tout.

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Pas d'accord. Quand un acte anti-homo est perpétré par un blanc chrétien ou vaguement chrétien hein genre athée ou pas pratiquant, personne ne remet en cause la culture occidentale, quand il est perpétré par un musulman on remet en cause l'islam.

Dans tous les cas on réduit trop souvent tout à la religion. La religion c'est une composante du fait culturel , pas un tout.

Bah non regarde Westboro
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Ton absence d'imagination est spécifique au sujet ou c'est général?

Être renié par ses parents, foutu à la porte, harcelé par les cousins, les oncles ou les tantes.

J'ai fait que deux dossiers en droit de la famille, des mariages forcés (j'étais pour le mari, j'ai gagné à chaque fois sur des points de procédure).

Les mariages forcés n'impliquent pas une contrainte liée à une agression physique. On te met pas de flingue sur la tempe. C'est juste un choix : ou tu te maries à un bledard (dans un cas, pour éviter qu'elle ne se marie à un noir (mais impossible que ce soit du racisme, n's'pas, les bledards ne peuvent pas être de gros racistes)), ou tu renonces à ta famille (au sens large) et à certains de tes amis.

Si c'est un choix alors c'est pas forcé.

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Ton absence d'imagination est spécifique au sujet ou c'est général?

Être renié par ses parents, foutu à la porte, harcelé par les cousins, les oncles ou les tantes.

J'ai fait que deux dossiers en droit de la famille, des mariages forcés (j'étais pour le mari, j'ai gagné à chaque fois sur des points de procédure).

Les mariages forcés n'impliquent pas une contrainte liée à une agression physique. On te met pas de flingue sur la tempe. C'est juste un choix : ou tu te maries à un bledard (dans un cas, pour éviter qu'elle ne se marie à un noir (mais impossible que ce soit du racisme, n's'pas, les bledards ne peuvent pas être de gros racistes)), ou tu renonces à ta famille (au sens large) et à certains de tes amis.

 

Incroyable d'arriver à un sujet comme ça quand on parle d"hommes barbus et de femmes voilées, vraiment.

 

Et si on parle se souveraineté individuelle je vois pas le rapport avec les mariages forcés mais bon admettons

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Sans oublier les mutilations....

Mutilations féminines Pratiquées dans des pays musulmans et chrétiens mais spécifiquement en Afrique mais aussi chez nos "amis" kurdes , d'où mon affirmation selon laquelle tout ne tient pas du religieux dans la vie, loin de là.
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Pas d'accord. Quand un acte anti-homo est perpétré par un blanc chrétien personne ne remet en cause la culture occidentale, quand il est perpétré par un musulman on remet en cause l'islam.

Dans tous les cas on réduit trop souvent tout à la religion. La religion c'est une composante du fait culturel , pas un tout.

 

Dans les pays à forte religiosité, il paraît logique de mettre l'accent sur le fait religieux (composante centrale du fait culturel).

En France, mettre l'accent sur la religion n'a de sens que pour les individus eux-mêmes empreints de religiosité.

 

Quand un curé sort une énormité homophobe, ne t'inquiètes pas que le christianisme dans son ensemble en prend pour son matricule. Pareil pour les musulmans. Généralisation excessive, raccourcis, mise en cause injuste : oui, ça arrive à chaque fois et c'est bien dommage. Cela ne doit pas toutefois nous interdire de poser des questions justes et de critiquer, s'il y a lieu, des aspects du fait religieux (fut-il lié à l'Islam) ou social (fut-il lié au maghreb).

 

Par exemple, critiquer l'homophobie courante dans les pays musulmans (et chez ceux ayant cette culture, quelque soit leur nationalité), la pratique du mariage forcé ou de l'excision (coutumes vaguement teintées de religiosité, mais sans doute liée à d'autres éléments), la vision d'un Islam "pur" impliquant pour la femme de ne plus avoir le droit de sortir seule, cela me semble juste et opportun. Il ne s'agit de rien d'autre que de critiquer des atteintes aux droits d'autrui.

Par contre, étendre sa critique au port du voile "simple", à l'existence de mosquées, au régime alimentaire ou au port de la barbe (ou je ne sais quels détails triviaux), je n'arrive pas à suivre. Quel est le problème? L'indignation ou l'offense ne justifient pas une quelconque interdiction tant qu'aucun droit personnel n'est atteint.

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Tu sembles sous-estimer la portée des mots.

 

La fonction du mot islamophobie est de médicaliser une opinion critique.

 

Le même procédé pour le camp opposé consisterait à qualifier d'islamophile toute position non critique envers l'islam. Dans les deux cas c'est aussi incorrect et grossier. C'est toutefois un détail qui ne semble pas déranger les tenants du mot islamophobie.

 

 

 

 

L'Islamophobie ca n'existe pas ma bonne dame. En France, tout le monde aime les musulman, on le voit bien a chaque fois qu'ils veulent construire une mosquee, tous les francais lancent des initiative de crowdfunding pour les aider..

La peur de l'islam, la haine des musulmans, c'est tout inventé par SOS racisme, ca ne veut rien dire.

 

D'ailleurs le mot islamophobie lui meme, c'est l'ayatollah Khomeini qui l'a invente pour qualifier les femmes qui refusent de porter le voile,  la preuve c'est que c'est Caroline Fourest qui l'a dit. Alors hein, bon. 

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De manière générale je n'ai aucune sympathie pour toute culture qui soumet l'autre, souvent la femme, désolée pour le couplet féministe, et la contraint à supporter des pratiques dégradantes et douloureuses. Et là, point de race, ce me semble, juste des justifications foireuses pour créditer la soumission

 

 

Moi non plus

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Mutilations féminines Pratiquées dans des pays musulmans et chrétiens mais spécifiquement en Afrique mais aussi chez nos "amis" kurdes , d'où mon affirmation selon laquelle tout ne tient pas du religieux dans la vie, loin de là.

 

je parlais de culture, ce me semble

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ceci dit, je vois pas en quoi c'est  un péché non libéral compatible de constater que certains quartiers sont à forte population d'origine étrangère, ,,,

 

 

qui a dit le contraire ?

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exemple, critiquer l'homophobie courante dans les pays musulmans (et chez ceux ayant cette culture, quelque soit leur nationalité), la pratique du mariage forcé ou de l'excision, la vision d'un Islam "pur" impliquant pour la femme de ne plus avoir le droit de sortir seule, cela me semble juste et opportun. Il ne s'agit de rien d'autre que de critiquer des atteintes aux droits d'autrui.

Cette critique est saine mais j'insiste elle est trop ramenée à la religion. Je connais beaucoup de musulmans qui dénoncent ces choses. Pourquoi donc en faire un truc spécifiquement musulman quand en plus les mariages forcées et ou l'excision sont aussi pratiquées dans les pays à culture chrétienne?

Par contre, étendre sa critique au port du voile "simple", à l'existence de mosquées, au régime alimentaire ou au port de la barbe (ou je ne sais quels détails triviaux), je n'arrive pas à suivre. Quel est le problème? L'indignation ou l'offense ne justifient pas une quelconque interdiction tant qu'aucun droit personnel n'est atteint.

On est d'accord
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L'Islamophobie ca n'existe pas ma bonne dame. En France, tout le monde aime les musulman, on le voit bien a chaque fois qu'ils veulent construire une mosquee, tous les francais lancent des initiative de crowdfunding pour les aider..

La peur de l'islam, la haine des musulmans, c'est tout inventé par SOS racisme, ca ne veut rien dire.

D'ailleurs le mot islamophobie lui meme, c'est l'ayatollah Khomeini qui l'a invente pour qualifier les femmes qui refusent de porter le voile, la preuve c'est que c'est Caroline Fourest qui l'a dit. Alors hein, bon.

Bah non les diffèrents cas existent:

- les Fafs qui utilisent l'islam pour dire "pas blancs"

- les gens qui ont remarqué que bizarrement quand ca péte en France, c'est rarement un coup des zoroastriens.

- les gens qui ne veulent pas de colombay les 2 mosquées et qui sont proches des premiers

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Ton absence d'imagination est spécifique au sujet ou c'est général?

Être renié par ses parents, foutu à la porte, harcelé par les cousins, les oncles ou les tantes.

J'ai fait que deux dossiers en droit de la famille, des mariages forcés (j'étais pour le mari, j'ai gagné à chaque fois sur des points de procédure).

Les mariages forcés n'impliquent pas une contrainte liée à une agression physique. On te met pas de flingue sur la tempe. C'est juste un choix : ou tu te maries à un bledard (dans un cas, pour éviter qu'elle ne se marie à un noir (mais impossible que ce soit du racisme, n's'pas, les bledards ne peuvent pas être de gros racistes)), ou tu renonces à ta famille (au sens large) et à certains de tes amis.

 

Je pense que cette notion de souveraineté individuelle, introduite par Pierre Lemieux, n'apporte rien.

 

La souveraineté a un caractère général, public, politique. Elle peut se rapporter à l'Etat, on parlera alors d'un Etat souverain, c'est-à-dire d'un Etat qui ne dépend que lui-même pour prendre ses propres décisions (à l'inverse d'une colonie, ou d'un Etat membre d'une Fédération, qui limite son champ d'action). La souveraineté peut aussi se rapporter à la Nation, elle exprime alors le caractère démocratique du régime, par opposition à une monarchie.

 

Mais elle ne se rapporte pas à un individu. Pour qualifier un individu libre de faire ses propres choix, on parlera plutôt d'autonomie (de nomos, la loi en grec).

 

Dans le monde social, un individu est toujours contraint de prendre en compte autrui lorsqu'il fait des choix. Il n'y a aucun moyen de supprimer la pression sociale, tout groupe fonctionne en définissant un intérieur et un extérieur, en imposant certaines normes, plus ou moins contraignantes, à ses membres. La pression de la communauté peut certainement être anti-individualiste, mais elle n'est pas antilibérale du moment qu'elle n'est pas sanctionnée par la loi ou permise par l'incapacité de l'Etat a assurer la sécurité des citoyens. La liberté de l'individu ne peut pas être pensée en termes d'absence de pression sociale, car une telle situation est impossible.

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