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Mélenchon, le Tout Petit Père des Peuples


Messages recommandés

à l’instant, NoName a dit :

Et pourquoi personne n'y a pensé avant toi ? 

 

Dis moi, tu as raté dans ta tendre enfance ton complexe d'Oedipe ? Ma mère est psy, si tu passes en région parisienne, je peux te donner sa carte de visite.

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24 minutes ago, Coligny said:

 

Une baisse des dépenses peut seule conduire à une baisse de la fiscalité ultérieure. On connait bien autrement la chansonnade : le gouvernement annonce une baisse de la charge fiscale, tout en votant dans la loi de finance des affectations identiques, ce qui le conduit à penser que ce montant global de dotations lui est légitimement dû et à chercher à taxer les citoyens d'une autre manière (ou à emprunter ce qui est identique).

Si tu baisses les dépenses dès maintenant, sans attendre une baisse de la fiscalité, la charge fiscale qui elle se maintient a son niveau antérieur va paraître indigne aux citoyens qui ne bénéficient plus des prestations qui lui étaient afférentes. Dès lors, face au refus d'un gouvernement (dans l'idéal libéral) de concéder à nouveau des aides, les citoyens ne verraient comme seule issue qu'une baisse de la fiscalité globale, ce qui conduit au désinvestissement progressif de l'État.

 

C'est un pari. Moi, je ne parierais pas là-dessus. Les foules d'étudiants, fonctionnaires, proches de fonctonnaires, etc. qui croient qu'on a le meilleur système de santé parce que c'est gratuit ou que l'emploi doit être protégé, que les fonctionnaires sont un bien pour l'économie, etc. me font douter. Ils préfèrent payer des impôts et ne pas avoir à payer devant le médecin. Ils préfèrent payer des impôts et à recevoir des aides par la suite. Ils préfèrent payer des impôts et ne pas avoir à payer directement le collège public de leurs enfants. 

 

Par rapport aux citoyens, je ne pense pas que le libéralisme peut trouver sa place grâce à un processus top down. Il faut plutôt la diffusion de nos idées à travers les media, infiltrer des partis politiques, etc. 

J'attends simplement de ce gouvernement qu'il rationnalise tant qu'il peut l'administration française mais je n'attends pas de lui un désinvestissement progressif de l'Etat, surtout à l'heure d'une nationalisation des chantiers de St Nazaire.  

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il y a 21 minutes, Coligny a dit :

 

Dis moi, tu as raté dans ta tendre enfance ton complexe d'Oedipe ? Ma mère est psy, si tu passes en région parisienne, je peux te donner sa carte de visite.

Pourquoi tu ne réponds pas ? 

 

Allez, un peu d'aide: si personne ne l'a fait, c'est peut être parce que ça n'est pas si simple. 

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il y a 1 minute, NoName a dit :

: si personne ne l'a fait, c'est peut être parce que ça n'est pas si simple. 

 

Au contraire, c'est beaucoup plus simple que la pupart des chantiers législatifs dans lesquels on se lance parfois : il faut juste accepter d'être (très) impopulaire, ce qui n'est pas compatible avec l'ego de nos élus.

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il y a une heure, Coligny a dit :

 

Au contraire, c'est beaucoup plus simple que la pupart des chantiers législatifs dans lesquels on se lance parfois : il faut juste accepter d'être (très) impopulaire, ce qui n'est pas compatible avec l'ego de nos élus.

 

Donc, dès qu'on aura un président ubrrmensch non carriériste dédié à l'intérêt général qui ne compte pas se faire réélire, ça se passera tout seul. 

 

 

Et c'est moi le masturbateur ici.

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3 hours ago, NoName said:

Pourquoi tu ne réponds pas ? 

 

Allez, un peu d'aide: si personne ne l'a fait, c'est peut être parce que ça n'est pas si simple. 

Ou que les politiques n'ont pas de couilles, de la nature même du système.

Tout est simple si on veut réformer un système dont on ne dépend pas soi-même. C'est en effet plus dur quand ça fout en l'air ta carrière.

C'est quoi le but de l'intervention? C'est dur donc ça ne sert à rien d'être libéral?

  • Yea 1
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Il y a 4 heures, cedric.og a dit :

Ou que les politiques n'ont pas de couilles, de la nature même du système.

Tout est simple si on veut réformer un système dont on ne dépend pas soi-même. C'est en effet plus dur quand ça fout en l'air ta carrière.

C'est quoi le but de l'intervention? C'est dur donc ça ne sert à rien d'être libéral?

 

Encore un message bien à côté de la plaque. 

 

Mon intervention revient à mettre en lumière un élément clef: si ça ne profites a aucun politique ça n'est même pas la peine d'en discuter, personne n'en voudra. Et litteralement personne en France ne voudra de la fin des apl. Dire que le chantier des apl est facile à régler c'est juste de la stupidité, pleine et entière. C'est déjà oublier tous. Les gens qui en dependent, et c'est énorme. C'est aussi oublier tous les parents d'étudiants qui n'en bénéficient pas directement mais qui devraient sinon payer plus pour leurs enfants. C'est oublier tous les propriétaires qui ont intérêt à avoir cette manne conservée. Et je ne fait qu'effleurer le souci. Il y a encore d'autres soucis sur le message suivant comme l'idée qu'il faudrait d'abord réformer les aides avant de chercher à redonner de la prospérité et de l'air aux producteurs de richesse, ce qui est pourtant le truc de base si on veut qu'une politique soit pérenne. Mais ça aurait nécessité d'y réfléchir deux secondes. 

  • Yea 3
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8 hours ago, NoName said:

 

Donc, dès qu'on aura un président ubrrmensch non carriériste dédié à l'intérêt général qui ne compte pas se faire réélire, ça se passera tout seul. 

 

Avec une assemblée qui le suivra.

 

Parce ce que bon, un homme seul pour l'instant suffit pas (demandez à Trump sur l'obamacare ).

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Encore un message bien à côté de la plaque. 

 

Mon intervention revient à mettre en lumière un élément clef: si ça ne profites a aucun politique ça n'est même pas la peine d'en discuter, personne n'en voudra. Et litteralement personne en France ne voudra de la fin des apl. Dire que le chantier des apl est facile à régler c'est juste de la stupidité, pleine et entière. C'est déjà oublier tous. Les gens qui en dependent, et c'est énorme. C'est aussi oublier tous les parents d'étudiants qui n'en bénéficient pas directement mais qui devraient sinon payer plus pour leurs enfants. C'est oublier tous les propriétaires qui ont intérêt à avoir cette manne conservée. Et je ne fait qu'effleurer le souci. Il y a encore d'autres soucis sur le message suivant comme l'idée qu'il faudrait d'abord réformer les aides avant de chercher à redonner de la prospérité et de l'air aux producteurs de richesse, ce qui est pourtant le truc de base si on veut qu'une politique soit pérenne. Mais ça aurait nécessité d'y réfléchir deux secondes. 

Et surtout, on oublie toute l'administration payée pour le calcul et le paiement des APL. C'est là que ça ne passe pas.

 

Un politicien est un pourri que l'exercice du pouvoir a corrompu s'il n'était pas corrompu déjà. Donc déjà ça commence mal.

 

Mais en imaginant un homme politique vraiment désireux de réformes (il en existe) ou carrément libéral au sens classique (il en existe moins puisque nous avons perdu la bataille des idées momentanément), il peut lui-même prendre peur face à la perte de popularité, mais c'est surtout qu'il ne peut jamais agir seul pour monter un projet de loi allant dans le bon sens, le faire voter puis appliquer. Combien de lois même votées ne s'appliquent pas?

 

L'homme politique même irréprochable doit d'abord s'appuyer sur une majorité parlementaire pour faire voter le machin, "consulter" autour avant parce qu'on l'incite fortement à le faire (si tu vois ce que je veux dire), puis s'appuyer sur une administration pour dérouler le bouzin concrètement. Or celle-ci n'acceptera jamais de céder du pouvoir, mais plus concrètement les employés de l'administration publique n'aiment pas qu'on leur dise que demain les choses vont changer.

 

Le jour où le libéralisme est populaire, ce n'est pas encore gagné.

 

 

 

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il y a 9 minutes, Tremendo a dit :

Or celle-ci n'acceptera jamais de céder du pouvoir, mais plus concrètement les employés de l'administration publique n'aiment pas qu'on leur dise que demain les choses vont changer.

 

Les APL ne sont qu'une sous composante (section : logement) de la famille "allocations familiales". Leur suppression n'impliquerait nullement une disparition de l'administration en charge de cette grande famille.

 

il y a une heure, NoName a dit :

Mon intervention revient à mettre en lumière un élément clef...............   ................. etc, etc

 

C'est vrai que ces misérables difficultés que tu cites ne s'appliquent pas plus généralement à l'ensemble des autres sujets de la vie politique. Restons inerte alors, ne faisons rien. Finalement, qu'importe que des libéraux puissent accéder un jour à la tête d'un quelconque Etat, rien ne changera pour autant par leur ascension, tant cette posture d'autolimitation autiste est prégnante en leur propre corps. Entre un politique étatiste dont la posture est une conviction et un politique libéral dont la conviction est une imposture par faiblesse et manque de volonté, je ne fais pas de différence.

 

On ne gouverne pas pour plaire. On ne gouverne pas pour transiger sur le moindre sujet. 

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il y a 5 minutes, Coligny a dit :

On ne gouverne pas pour plaire.

 

Quote of the year.

 

Cela dit, j'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que dit @NoName. Il ne dit pas qu'il ne faut rien faire, mais que dans l'état actuel de l'opinion, des transformations d'ampleur se heurteront fatalement à très forte partie. Et que les politiciens actuels préfèrent suivre la ligne de moindre résistance.

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il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

dans l'état actuel de l'opinion, des transformations d'ampleur se heurteront fatalement à très forte partie.

 

Cela fait 150 ans qu'il y a quelque chose de pourri dans le royaume de France, pour pasticher Shakespeare ; attendons encore un peu alors. 

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il y a 4 minutes, Coligny a dit :

Cela fait 150 ans qu'il y a quelque chose de pourri dans le royaume de France, pour pasticher Shakespeare ; attendons encore un peu alors. 

 

Je ne trouve pas que la situation se soit détériorée à partir de 1867, ce serait plutôt le contraire.

 

Et l'histoire est beaucoup moins linéaire que ça, anyway.

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Baisser voire supprimer  des allocs c'est trop brutal et suicidaire politiquement parlant. Il y a d'autres domaines où des économies sont réalisables et susceptibles de réjouir le plus de monde. Comme le train de vie des élus, les graillous à la Cour, dégager des machins comme le conseil éco et social, et autres comité alakon, stopper la subventionnite à des assos lucratives sans but.... vendre quelques bidules et vielles pierres, désengorger la bureaucrassie qui tue. Aérer, quoi.

Et une fois que la machine redémarre why not s'attaquer à la thune des pauvres ? Mais là c'est trop pas gentil 

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il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne trouve pas que la situation se soit détériorée à partir de 1867, ce serait plutôt le contraire.

 

Le chiffre est indicatif selon le pessimisme de chacun. 

 

D'ailleurs je viens de voir que les APL est une catégorie fourre tout qui inclut APL, ALF, et ALS. Quand on voit les conditions d'éligibilité des ALS, c'est loin d'être les plus pauvres, m'enfin bon.

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il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

Baisser voire supprimer  des allocs c'est trop brutal et suicidaire politiquement parlant. Il y a d'autres domaines où des économies sont réalisables et susceptibles de réjouir le plus de monde. Comme le train de vie des élus, les graillous à la Cour, dégager des machins comme le conseil éco et social, et autres comité alakon, stopper la subventionnite à des assos lucratives sans but.... vendre quelques bidules et vielles pierres, désengorger la bureaucrassie qui tue. Aérer, quoi.

Et une fois que la machine redémarre why not s'attaquer à la thune des pauvres ? Mais là c'est trop pas gentil 

 

Sauf qu'on ne parle pas du tout du même ordre de grandeur entre les deux.

  • Yea 1
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A la rigueur, si on se fout de la rue, autant y aller vraiment franco:

 

-Suppression de toutes les aides, (allocations familiale, AAH, RSA, etc.).

 

-Tu en profites pour supprimer aussi la sécu (et les cotisations), du jour au lendemain et tu renvois vers le privé.

 

-Tu finis en supprimant les retraites (cotisations et versements).

 

-Tu supprimes le statut de fonctionnaire sur tout ce qui n'est pas régalien et vend les entreprises publiques au prix du marché.

 

-Tu limites les impôts à une flat taxe calculé pour juste payer les fonctions régalienne (si tu n'es pas anarcap).

 

Et tu gères les manifestations, qui sont aisé à gérer visiblement.

 

 

Moi je dis pourquoi pas. Tu me préviens juste à l'avance, que je puisse regarder ça de loin et revenir une fois que la période transitoire sera passé. Je serais très content de revenir une fois la période transitoire passée.

Mais j'avoue que je préfèrerais regarder de loin la période transitoire.

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il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

A la rigueur, si on se fout de la rue, autant y aller vraiment franco

 

Il suffit de lire les commentaires du Monde pour comprendre que ce n'est pas pareil. La plupart des gauchistes admettent eux mêmes (en se basant sur le rapport de l'Insee, dont ils raffolent) que les APL ne profitent qu'aux bailleurs. 

Avec un peu de pédagogie dans le discours, la suppression des APL est la chose la plus aisée à faire passer et n'a rien à voir avec les mesures beaucoup plus sévères que tu cites. 

Je suis assez surpris de vous lire, tous. Dans ma tête, depuis toujours, faire sauter les APL représente un peu la première mesurette sans grande importance mais urgente à faire passer (ne serait ce qu'en constatant la pression immobilière à Paris). 

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Just now, Coligny said:

 

Il suffit de lire les commentaires du Monde pour comprendre que ce n'est pas pareil. La plupart des gauchistes admettent eux mêmes (en se basant sur le rapport de l'Insee, dont ils raffolent) que les APL ne profitent qu'aux bailleurs. 

Avec un peu de pédagogie dans le discours, la suppression des APL est la chose la plus aisée à faire passer et n'a rien à voir avec les mesures beaucoup plus sévères que tu cites. 

Je suis assez surpris de vous lire, tous. Dans ma tête, depuis toujours, faire sauter les APL représente un peu la première mesurette sans grande importance mais urgente à faire passer (ne serait ce que concernant la pression immobilière à Paris). 

Je pense que la suppression des APLs est une chose que l'on peut arriver à faire en France (je suis beaucoup plus circonspect par exemple sur le politique qui arrivera à faire voter la suppression du RSA ou de l'AAH).

 

Par contre, comme ça, sans préparation, à sec. Je n'y crois pas une seconde. 

 

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il y a 59 minutes, Coligny a dit :

1/C'est vrai que ces misérables difficultés que tu cites ne s'appliquent pas plus généralement à l'ensemble des autres sujets de la vie politique. Restons inerte alors, ne faisons rien. 2/Finalement, qu'importe que des libéraux puissent accéder un jour à la tête d'un quelconque Etat, rien ne changera pour autant par leur ascension, tant cette posture d'autolimitation autiste est prégnante en leur propre corps. 3/Entre un politique étatiste dont la posture est une conviction et un politique libéral dont la conviction est une imposture par faiblesse et manque de volonté, je ne fais pas de différence.

 

4/On ne gouverne pas pour plaire. On ne gouverne pas pour transiger sur le moindre sujet. 

 

1/Quel beau strawman. 

2/bla bla prout

3/ c'est pas de ma faute si tu crois au père Noël et en plus tu prend le problème à l'envers.

4/bien sûr que si on gouverne pour plaire, et ça sera le cas tant que les gouvernants ne seront pas des surhommes randiens. C'est pas de la gentillesse de mon boulanger que j'attends ma baguette, c'est pareil pour les gouvernants. Ils ne choisissent pas le pouvoir parce qu'ils sont sympa et désintéressés.

Plutot que d'attendre le père Noël et un miracle réunit en attendant un réformateur désintéressé, il faut se servir de leur amour du pouvoir contre eux. Faire en sorte qu'ils réformes dans le bon sens contre leur gré. 

 

il y a 51 minutes, Coligny a dit :

 

Cela fait 150 ans qu'il y a quelque chose de pourri dans le royaume de France, pour pasticher Shakespeare ; attendons encore un peu alors. 

 

C'est pas ce que j'ai dis, j'ai même en filigrane expliqué une démarche réaliste à suivre pour vendre une réforme politique mais puisque ça a l'air un peu subtil je vais carrément citer Friedman:

 

"n'attendez pas des que les bonnes personnes fassent de bonnes choses. Faites en sorte que de mauvaises personnes fassent de bonnes choses pour de mauvaises raisons" 

 

 

il y a 54 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Quote of the year.

 

Cela dit, j'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que dit @NoName. Il ne dit pas qu'il ne faut rien faire, mais que dans l'état actuel de l'opinion, des transformations d'ampleur se heurteront fatalement à très forte partie. Et que les politiciens actuels préfèrent suivre la ligne de moindre résistance.

Ça va même plus loin que ça.

 

Qu'est ce que c'est la base du clientélisme et de la politique ? 

C'est de prendre discrètement et de redistribuer pompeusement. En économie on parle de coûts diffus et de bénéfices concentrés. 

Ça marche parce que les gens sont globalement ignorants en économie et parce que ça repose sur des biais cognitifs à peu près impossibles à retourner. Ergo, on a pas le choix, il faut faire avec, ça ne changera jamais.

 

La mesure consistant a diminuer les apl, et pratiquement toutes celles visants à supprimer des prestations sociales, souffrent précisément de ce que leurs couts sont très visibles et très concentrés, alors que leurs bénéfices sont invisibles et diffus. Tout le monde remarquera très facilement les 300€ en moins, les gens qui ne pourront plus payer le loyer, les locataires qui multiplient les défauts. Personne ne verra la baisse des loyers de 15% sur un an et demi, les locataires qui ont trouvés un appartement à meilleur prix.

C'est littéralement un worst case pour la réforme.

 

 

Alors on attend et on se tourne les pouces ?

Non, on exploite ça à notre avantage.

- En proposant des réformes dont les bénéfices soient facilement identifiables et sensibles, et dont les coûts seront diffus.

- C'est pas facile et probablement un chantier à temps plein en soi, mais c'est réaliste parce que ça s'appuie sur la logique réelle des politiciens et pas de ce qu'on aimerait qu'ils soient.

- pour réussir à mes passer, il faut monter un storytelling convaincant permettant de faire en sorte que des gens qui seraient contre adoptent la mesure, comme les syndicats qui ont soutenus aux USA les techniques de mesures de la productivité individuelle lorsqu'on a réussi à leur vendre le fait qu'une productivité faible indiquait presque toujours un problème de sécurité.

 

Je dis pas que c'est facile encore une fois, mais c'est amha la seule méthode qui soient viable pour permettre un minimum de réforme. 

 

D'où ce que je disais:

- privilégier les mesures qui redonneront de la prospérité

- attaquer les aides sociales en dernier, probablement d'ailleurs en empaquetant tout ça sous une réforme avec de l'égalité de la solidarité et du partage dedans. 

  • Yea 1
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il y a 3 minutes, NoName a dit :

 

D'où ce que je disais:

- privilégier les mesures qui redonneront de la prospérité

- attaquer les aides sociales en dernier, probablement d'ailleurs en empaquetant tout ça sous une réforme avec de l'égalité de la solidarité et du partage dedans. 

 

La seconde mesure est la condition sine qua non de la première. Si tu subordonnes celle là à la réalisation de celle-ci, il y a une défaillance temporelle dans ton plan.

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il y a 7 minutes, Coligny a dit :

 

La seconde mesure est la condition sine qua non de la première. Si tu subordonnes celle là à la réalisation de celle-ci, il y a une défaillance temporelle dans ton plan.

Non. 

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il y a 4 minutes, Coligny a dit :

Les aides sociales ne germent pas du Saint Esprit. C'est précisément le vol qui en est à l'origine qui tue productivité, et prospérité.

Si seulement on avait des cas de pays avec un fort système social et une économie dynamique. Genre la Suède, le Danemark les pays bas... 

 

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