Mélenchon, le Tout Petit Père des Peuples

[Wayto]

il y a 13 minutes, Wayto a dit :

Les libéraux ont vraiment besoin d'un organisme / outil de formation en communication marketing.

Puisqu'on est précis. Et le produit c'est eux.

[Nigel]

 Ils doivent partir du principe que leurs interlocuteurs et le public sont animés de tous les clichés anti-libéraux. Et donc passez un peu de temps à poser des bases pour le dialogue.

 

Genre je ferais comme ça moi : 

 

 "Le libéralisme c'est ça en théorie blablabla. Mais bien sûr, en pratique, le monde est peuplé d'économie mixte et d'état de droit divers. Mais si il n'existe pas de pays authentiquement libéral comme le voulait Hayek, tout comme il n'existe pas de pays authentiquement communistes comme le voulait Marx (astuce pour faire plaisir à l'interlocuteur), on peut tout de même estimer certains pays plus proches que d'autres de l'un ou l'autre de ces deux systèmes. Le Canada par exemple est plus libéral que la France de l'avis même des libéraux - même si ce n'est pas un pays entièrement libéral bien sûr je ne dis pas le contraire -; et son IDH est meilleure. On est d'accord ? Oui. Et on peut voir cette corrélation partout. Conclusion, il ne paraît pas stupide de dire qu'au sein de l'Occident - donc entre pays comparables - une certaine dose de libéralisme est une bonne chose. Et c'est une dose qui manque visiblement à la France. Pourquoi ne pas s'inspirer de ces pays."

 

 Surtout, ils doivent rester le plus possible dans le réel, le pratique et éviter la théorie. 

[Soda]

Il faudrait arrêter de parler d'économie libérale et faire de la pédagogie sur l'intérêt de la propriété privée.

 

Notre planche de salut passe par la décentralisation, si un maire avait le pouvoir de supprimer le RSI ou le CDI dans sa ville et bien il suffirait juste de laisser faire la concurrence pour que le pays se libére. Faut parler de philosophie politique, pas d'économie.

[Adrian]

Todd révèle qu'il a eu 1.5  à son devoir sur la monnaie à Science po. Je comprends mieux.

 

Et puis finalement à quoi ça sert d'aller un média qui ne finira pas l'année ?

[Extremo]

31 minutes ago, Soda said:

Il faudrait arrêter de parler d'économie libérale et faire de la pédagogie sur l'intérêt de la propriété privée.

 

Notre planche de salut passe par la décentralisation, si un maire avait le pouvoir de supprimer le RSI ou le CDI dans sa ville et bien il suffirait juste de laisser faire la concurrence pour que le pays se libére. Faut parler de philosophie politique, pas d'économie.

 

Je pense que parler d'économie est toujours utile, ça ne doit juste pas être le point principal. Je le dis et redis mais le message libéral doit se focaliser sur l'aspect moral d'une société libérale.

 

Le libéral doit dire que l'ensemble du spectre politique est à cramer et qu'on propose un modèle de société, pas juste marginalement différent, mais aux antipodes de ce que proposent les progressistes et les conservateurs. Et reprendre l'ascendant moral aux premiers serait déjà la moitié du travail.

 

Parce que ce qui fait que, dans le paysage politique de la plupart des pays, un conservateur est généralement un progressiste d'il y a quelques décennies c'est que le conservateur est en général, plus ou moins consciemment, tout aussi persuadé que le progressiste que l'idéal socialiste est celui vers lequel il faut tendre. Il est juste un poil plus pessimiste. Cf la célèbre citation (souvent mal attribuée à Churchill) selon laquelle quelqu'un qui "n'est pas progressiste à 20 ans n'a pas de coeur, et quelqu'un qui n'est pas conservateur à 40 ans n'a pas de cerveau". L'idée sous-jacente étant qu'avec l'âge on deviendrait plus pessimiste, bien que l'idéal soit resté le même.

Ou, une variante qu'on entend tout aussi souvent : "le socialisme est magnifique en théorie mais ne fonctionne pas en pratique."

 

Quant à la décentralisation, oui, c'est un point important pour faire avancer les libertés individuelles même si ça ne fait pas totalement consensus par ici (cc @Johnathan R. Razorback )

[Zagor]

Il y a 6 heures, Bézoukhov a dit :

 

Taddei sur RT ça compte pas ?

 

RT sa ligne éditoriale c'est l'anti establishment occidental. Un jour ils donnent parole aux libéraux, le lendemain tu as une tribune anti-libérale pro-socialiste (et je n'exagère pas, quelques jours après que SFL soit passé sur RT, tu avait en première page du site une tribune pro-socialiste). C'est d'ailleurs la critique principale faite à l'influence russe: elle ne propose pas de modèle, elle veut juste détruire les politiques occidentaux.

Ceci dit je me pose la question des choix de médias utilisés par les libéraux sur le terrain: j'ai l'impression que ces derniers temps ils sont plus sur des médias anti-systèmes voire farouchement anti-libéraux que sur les médias mainstreams. C'est un choix ou une contrainte?

 

Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

 

Que s'appelerio IFP

 

J'allais le dire  

Ceci dit plusieurs chefs de SFL sont passés par l'IFP mais j'ai de sérieux doutes qu'ils soient allés jusqu'aux niveaux 3 (et vu que c'est dans ceux-ci que tu as la formation pratique aux médias...).

 

 

il y a une heure, Soda a dit :

Il faudrait arrêter de parler d'économie libérale et faire de la pédagogie sur l'intérêt de la propriété privée.

 

 

Encore faut il que certains"libéraux" ne veuillent pas supprimer cette dernière ...

[Adrian]

L'animatrice est biaisée et conduit mal le débat aussi ...

[Zagor]

il y a 42 minutes, Adrian a dit :

 

Et puis finalement à quoi ça sert d'aller un média qui ne finira pas l'année ?

 

Le problème c'est surtout d'aller sur un Média regardé que par des Mélenchonistes convaincus. Tu vas avoir zero gain politique.

Surtout qu'ils vont sur un thème économique qui est le point où libéralisme et socialisme sont le plus opposé. Ca aurait été un thème social, ça aurait pu convaincre certains gauchistes.

[Lancelot]

25 minutes ago, Adrian said:

L'animatrice est biaisée et conduit mal le débat aussi ...

Il faudrait qu'elle soit biaisée dans notre sens. C'est une mal biaisée en quelque sorte.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 26 minutes, Zagor a dit :

Le problème c'est surtout d'aller sur un Média regardé que par des Mélenchonistes convaincus. Tu vas avoir zero gain politique.

 

Franchement ça dépend de la manière dont ils se débrouillent*. Après je crains que le thème ne sois pas le plus approprié pour défendre nos idées. Mais ça ne fait rien, mieux fait se battre en terrain hostile que le statu quo collectiviste. Ce ne sera pas une mauvaise tribune, et je crois que nous devrions tous saluer cet événement comme un progrès vers la restauration d'un authentique débat de fond dans ce pays (ça, et l'initiative récente de Taddeï).

 

*Supposons qu'ils introduisent le germe du doute chez ne serait-ce que 5% des auditeurs, ce serait déjà quelque chose. Supposons que ça infléchisse l'évolution de ne serais-ce qu'une personne vers le libéralisme, ce ne sera pas du temps perdu. Les gens politisés et actifs ont plus d'influence que les autres, et ce sont plutôt eux qui regardent ce genre de contenu.

[Adrian]

 

 

Le rythme est assez lent quand même.

[Zagor]

il y a 33 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 je crois que nous devrions tous saluer cet événement comme un progrès vers la restauration d'un authentique débat de fond dans ce pays (ça, et l'initiative récente de Taddeï).

 

 

La question est justement de savoir si c'est vraiment le retour de débat de fond où si c'est les différentes forces anti-systèmes qui sont en trains de se rapprocher l'une de l'autres (ou du moins se tolérer). Comme je l'ai dit dans mon précédent message, j'ai l'impression que SFL priviégie les médias non mainstreams  ces derniers temps. Est-ce juste une impression ou le figaro/le monde/libé ne leur accorde pas une tribune suffisante (je crois que seul Ferghane est présent sur les médias classiques).

[Gilles]

le vieux, même en vitesse x2 il parle lentement.

 

En gros le modèle stratégique de l'émission c'est:

- on fait parler nos potes pendant 10 minutes

- on laisse 2 minutes le libéral

- on relaisse notre pote 20 minutes pour qu'il explique en quoi le petit libéral a tort

- on termine par un microducumentaire qui explique à quel point le méchant libéral a tort

le tout avec une présentatrice évidemment complètement acquise à ses potes déroule son catéchisme en faisant semblant que c'est de la base neutre.

 

Après j'ai l'impression que les 2 se débrouillent pas mal. Ils parlent de trucs sérieux mais "branchés", insistent pas mal sur les libertés individuelles, bref un discours plus apte à toucher les populations jeunes. Le tout sans attaquer frontalement pour essayer de lesp rendre par la main... Quelques moment par contre où ils l'anticipent pas assez les réponses bateau des interlocuteurs. Ca sert à rien de balancer du "et pourquoi on baisserait pas les impôts" en sachant très bien que derrière ça va répondre "mais comment on va financer les routes".

 

Par contre Todd c'est un sacré sénile, j'avais jamais regardé ce mec, mais je l'ai pas vu parler à un seul moment d'autre chose que l'euro (ou les méchants autres pays qui font rien que vouloir du mal à la France, surtout la méchante Allemagne bouh bouh)

[Gilles]

il y a 6 minutes, Zagor a dit :

 

La question est justement de savoir si c'est vraiment le retour de débat de fond où si c'est les différentes forces anti-systèmes qui sont en trains de se rapprocher l'une de l'autres (ou du moins se tolérer). Comme je l'ai dit dans mon précédent message, j'ai l'impression que SFL priviégie les médias non mainstreams  ces derniers temps. Est-ce juste une impression ou le figaro/le monde/libé ne leur accorde pas une tribune suffisante (je crois que seul Ferghane est présent sur les médias classiques).

 

c'est pas idiot non plus, il faut bien commencer par se faire un nom quelque part. Autant profiter des adversaires aussi, d'autant plus si ça permet de se positionner contre eux et donc être associé à leur opposition. En bonus ça leur permet de se former au débat musclé...

Bref, ça me paraît très positif de voir ces jeunes là oser sortir médiatiquement. Ce sont peut-être les quelques espoirs de demain.

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Nigel a dit :

 Ils doivent partir du principe que leurs interlocuteurs et le public sont animés de tous les clichés anti-libéraux. Et donc passez un peu de temps à poser des bases pour le dialogue.

 

Genre je ferais comme ça moi : 

 

 "Le libéralisme c'est ça en théorie blablabla. Mais bien sûr, en pratique, le monde est peuplé d'économie mixte et d'état de droit divers. Mais si il n'existe pas de pays authentiquement libéral comme le voulait Hayek, tout comme il n'existe pas de pays authentiquement communistes comme le voulait Marx (astuce pour faire plaisir à l'interlocuteur), on peut tout de même estimer certains pays plus proches que d'autres de l'un ou l'autre de ces deux systèmes. Le Canada par exemple est plus libéral que la France de l'avis même des libéraux - même si ce n'est pas un pays entièrement libéral bien sûr je ne dis pas le contraire -; et son IDH est meilleure. On est d'accord ? Oui. Et on peut voir cette corrélation partout. Conclusion, il ne paraît pas stupide de dire qu'au sein de l'Occident - donc entre pays comparables - une certaine dose de libéralisme est une bonne chose. Et c'est une dose qui manque visiblement à la France. Pourquoi ne pas s'inspirer de ces pays."

 

 Surtout, ils doivent rester le plus possible dans le réel, le pratique et éviter la théorie. 

 

Faut rester dans le réel mais mentionner Hayek à la deuxième ligne ? Mmmmhhh.

Bon après, un débat ça se prépare et il ne s'agit pas de répéter son missel du parfait petit libéral-zadiste. Il faut lire les gens face à qui on va débattre pour soit se les mettre dans sa poche (je pense envisageable avec Todd en lui montrant qu'il a existé une dynamique bancaire et entrepreneuriale spécifiquement française, ce qui casse son argument sur les anglo-saxons et nous et nous, mais ça demande à bien connaître le XIXème siècle et les saint-simoniens). Et Friot, faut vraiment bosser pour démonter ses syllogismes.

Par ailleurs, tu fais un hors sujet parce que ton laïus sort des termes du débat.

 

il y a 44 minutes, Adrian a dit :

Le rythme est assez lent quand même.

 

Mais qui regarde 2h de débat... Franchement.

[Johnathan R. Razorback]

Aude Lancelin est la compagne de Frédéric Lordon donc malheureusement il n'y a pas de neutralité à attendre de sa part (mais j'avoue que la voir décrire la situation présente par "les Etats pillent les populations au profit des puissances financières" est particulièrement caricatural).

[Johnathan R. Razorback]

@Gilles a raison: ils les ont très peu laissés parler au final.

 

Surtout que d'un côté on a des jeunes gens plutôt souriants qui traitent de petites initiatives, appelle à la libération des énergies, etc, etc, bref, quelque chose de plutôt optimiste.

 

Alors qu'en face on a un bon gros narratif inquiétant, visiblement pas encore usé: le pouvoir financier vire à l'autoritarisme pour réprimer la montée des révoltes populaires, c'est vraiment terrible, d'ailleurs on pourrait peut-être se faire arrêter, limite Todd se décrit comme un opposant politique héroïque de venir s'exprimer publiquement. Il y a une connivence entre les gauchistes sur tout cet arrière-fond millénariste, catastrophiste, où le bon peuple se prépare à la lutte final contre les méchants. C'est insensé mais tellement simpliste que ça parle sans doute plus que le fait de mettre en cause l'existence des Banques centrales et autres mécanismes impersonnels...

[Bézoukhov]

il y a 43 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

compagne de Frédéric Lordon 

 

Leurs disputes doivent être longues et chiantes. 

[ttoinou]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Leurs disputes doivent être longues et chiantes. 

Pas sûr qu'elle comprenne quand il invoque Spinoza pour exprimer ses affects

[Alchimi]

J'ai zappé à droite à gauche dans la vidéo. Ferghane a du courage mais il est un peu tout seul, se voit accorder un temps de parole ridicule (sans rire, si j'en juge par la preview de la vidéo il a un dixième de temps de parole de l'autre type à lunettes), se fait couper la parole par le reste de la bande alors que ça reste bien discipliné quand le reste parle... Bref, c'était terrain biaisé, hostile et miné des le départ.

Enfin c'est chez le Media si je comprends bien, on pouvait s'en douter.

 

Je ne parle même pas de l'organisation visuelle des invités (on ne me fera pas croire qu'ils ont collé le seul libéral dans le coin à gauche, derrière tout le monde sur le champ de la cam 1 par hasard) ni des jolis petits slides powerpoint avec les zolies courbes de l'argent des sales PDG de vilaines multinationales.

[Lancelot]

Honnêtement le fait que les deux libéraux soient des jeunes contre les vieux méluchonnistes est déjà un truc positif en soi, ne serait-ce que d'un point de vue symbolique.

[Alchimi]

Bof, si seulement... Sur le papier c'est bien. Mais dans la vie de tout les jours les petit(e)s jeunes aiment bien les petits vieux. Il ne faut pas sous-estimer le coté argument d'autorité/pseudo intello facile du senior.

Suffit de voir la sexualité des profs de facs ou des politiques.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 29 minutes, Alchimi a dit :

se fait couper la parole par le reste de la bande alors que ça reste bien discipliné quand le reste parle...

 

J'avoue que j'aurais aimé voir nos camarades un peu plus agressifs (parce que DIEUX qu'ils en ont sortis des conneries les dinosaures keynésiano-marxistes).

 

Mais bon, c'est psychologiquement pas évident quand tu es seul contre tous (et de surcroît que tu as tout le staff du média, ou quelque chose du genre, qui est au fond à les regarder, je peux comprendre que ce soit intimidant).

[Alchimi]

@Johnathan R. Razorback Ah mais je ne dis pas l'inverse hein. S'il reste discipliné et poli il se fait marcher dessus. S'il s'était excité il se serait surement fait contre-attaquer et tourné en ridicule. S'il s'énerve il a perdu. C'était foireux des le départ.

[ttoinou]

C'était vraiment de la merde ce débat. Les gauchistes qui radotent et en roue libre, merci Aude, niveau de la discussion café du coin. Todd raconte littéralement sa life sans interruption. Habitué à mieux au Média, ça tourne en rond maintenant....

 

La meuf de la LFI c'est le fond du sceau. On décrète que les recettes vont augmenter de 50 milliards mais bien sûr. 14 tranches mais bordel de merde utilisez une fonction carrée capée

[ttoinou]

Le 25/10/2018 à 11:00, Neomatix a dit :

Déjà je sens que ça va être un beau merdier dans la définition de ce qu'est "le pouvoir"

Le "débat" n'est même pas arrivé à cela....

[Neomatix]

il y a 5 minutes, ttoinou a dit :

La meuf de la LFI c'est le fond du sceau. On décrète que les recettes vont augmenter de 50 milliards mais bien sûr. 14 tranches mais bordel de merde utilisez une fonction carrée capée

Bouclier fiscal ! Mankakagner ! Que dis-je, pillage fiscal !

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

Le "débat" n'est même pas arrivé à cela....

Vu la vitesse d'élocution c'est déjà un miracle qu'ils aient pu formuler quelques phrases en 2h.

[Bisounours]

Je suis pas certaine qu'être jeune soit un plus dans ce cas. Les vieux sont présentés souvent comme détenant une sagesse due à l'expérience et davantage d'expertise.

Le seul intérêt c'est que nos deux libéraux sont beaucoup plus agréables à regarder  

[cedric.org]

Vous avez failli me faire prêter pour la première fois, autre que d'un point de vue purement technique, un minimum d'attention au Média. Mais en fait non.

[Liber Pater]

il y a 31 minutes, Bisounours a dit :

Je suis pas certaine qu'être jeune soit un plus dans ce cas. Les vieux sont présentés souvent comme détenant une sagesse due à l'expérience et davantage d'expertise.

Le seul intérêt c'est que nos deux libéraux sont beaucoup plus agréables à regarder  

Quand t'es vieux étatiste t'as l'ascendant moral. Quand t'es vieux libéral, t'es un vieux con.