Mélenchon, le Tout Petit Père des Peuples

[poney]

*BREUM*

[Eltourist]

Nigel le texte est bien choisi mais c'est bcp trop long

[Nigel]

 Oui bah toutes mes vidéos ne peuvent pas faire 2 minutes. De temps en temps, faut viser un peu au-dessus. ^^

[Alchimi]

Il y a 23 heures, Jean_Karim a dit :

Je ne pense pas perso. J'ai l'impression de voir le biais "je les aiment bien donc il n'y a pas de raisons qu'ils ne pensent pas comme moi".

Ils l'expliquent d'ailleurs au début de la bédé "boah nous on y connais rien et cela ne nous intéresse pas trop". [...]

Ma réflexion ne concernait pas seulement ce couple d'artistes en particulier mais tous les trentenaires/quarantenaires plutôt ouvert sur le monde ou cherchant à l’être, modérément geeks et nerds (kiffant la science et ses applications quoi), avec un sens de l'individualisme plus développé qu'ils ne s'en rendent forcément compte...

 

Quand à ce couple là, justement parce qu'ils expliquent en début qu'ils n'y connaissent guère rien, que c'est peut être possible de leur expliquer 2-3 trucs. Après tout s'ils ont déjà au moins eu l'honnêteté intellectuelle de dire qu'ils n'y connaissent rien c'est plutôt bon signe.

 

Donc non pas de biais personnel, je t'assure, juste une estimation.

[Lancelot]

On 04/03/2017 at 5:59 PM, Jean_Karim said:

Ici mélanchon c'est juste une version un peu défini de tout ce qu'ils ont entendu, cru, vu, tout ce qui a été ajouté par petites touches au cours de dizaine d'année de vie.

Donc toujours dans mon optique de trouver comment communiquer de manière efficace avec les anti-libéraux, que faire face à un tel gloubiboulga consensuel de gauche ? Comment leur parler, que leur dire pour convaincre ?

 

[NoName]

Le 04/03/2017 à 17:59, Jean_Karim a dit :

Bah c'est logique. Pour un Monsieur le chien il y a 10 gars comme eux.

Surtout dans les arts "nouveaux" bédé, graphisme, cinéma, musique...

Oui, mais justement: Pourquoi ? 

[Bézoukhov]

il y a 35 minutes, Lancelot a dit :

Donc toujours dans mon optique de trouver comment communiquer de manière efficace avec les anti-libéraux, que faire face à un tel gloubiboulga consensuel de gauche ? Comment leur parler, que leur dire pour convaincre ?

 

Parler n'est pas trop compliqué ; j'arrive globalement à discuter avec des mélanchonistes et des socialistes anglais anti-thatcheriens tant que les mecs se rendent pas compte que je suis un libertarian. On peut trouver des points d'accord assez facilement sur l'anti-cronyism, l'agriculture, et tout un tas de choses. Mais comme leur pensée marche sur une dissonance cognitive du type "je veux être libre mais que l'Etat soit responsable", c'est les convaincre qui est difficile (rien que leur faire accepter que Thatcher était pas trop trop mal).

 

Enfin, c'est des gros bébés quoi ; et on a du mal à leur expliquer que si ils ont mal au petit poupouce, c'est peut-être à eux de se soigner et pas à maman-Etat.

[Lancelot]

En fait je crois que la plus grosse difficulté avec ce type de public c'est qu'ils n'ont aucune fondation sur laquelle s'appuyer pour travailler, justes des convictions en demi-molle (la misère c'est pas bien, la pollution c'est pas bien, si seulement tout le monde était gentil au lieu d'être méchant...).

[Bisounours]

Faut rester très pratique et citer des exemples tout cons, surtout pas s'embringuer dans des considérations métamachins ; en tout cas, c'est ce que je fais. 

[Poil à gratter]

On 3/4/2017 at 5:37 PM, Nigel said:

 

Wow, tu fais tout d'une traite sans montage? Chapeau!

[Nigel]

 Merci

 

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Donc toujours dans mon optique de trouver comment communiquer de manière efficace avec les anti-libéraux, que faire face à un tel gloubiboulga consensuel de gauche ? Comment leur parler, que leur dire pour convaincre ?

 

 Tu peux t'entraîner dans la section commentaires de ma vidéo si tu veux. Tu verras, c'est marrant^^

[RaHaN]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Donc toujours dans mon optique de trouver comment communiquer de manière efficace avec les anti-libéraux, que faire face à un tel gloubiboulga consensuel de gauche ? Comment leur parler, que leur dire pour convaincre ?

 

Si tu te poses la question, c'est qu'a priori tu n'y arrives. Intuitivement, j'aurai envie de te dire que si tu poses les choses ainsi, c'est forcé que tu n'y arrives pas ou peu.

Déjà considérer que ces "autres" sont anti-libéraux, c'est signifier que c'est deux camps qui s'opposent, donc être dans une logique de bataille. Or je pense que beaucoup ne savent pas vraiment ce que c'est que le libéralisme ( à part que c'est mal visiblement).

Donc peut-être partir sur l'idée qu'il s'agit d'une méconnaissance que tu cherches à changer, que d'un groupe que tu cherches à effacer.

 

Mais surtout, chercher à les "convaincre", c'est chercher à détruire un système de pensée pour le remplacer par un autre, et ça, c'est violent. D'autant, comme tu le dis plus bas, qu'ils ont certainement adhéré à ses paroles en l'entendant parler sur " (la misère c'est pas bien, la pollution c'est pas bien, si seulement tout le monde était gentil au lieu d'être méchant...)'', donc aller contre ça, bah... bon courage. Ce qui me choque le plus dans certains des commentaires sur ce forum, c'est le ton méprisant de certains vis-à-vis des teubés qui comprennent rien à la vie, notamment envers les meluchmen. Y en a sûrement, mais globalement, je suis prêt à parier qu'il y en a une majorité qui sont aller vers lui parce qu'une idée leur a plu, et que dans le fond ils ont surtout envie de comprendre un peu comment ça tourne. Comme le dit Bisounours, rester pratique, ça semble être une bonne chose, et éviter de les prendre pour des gamins aussi.

 

[FabriceM]

il y a 58 minutes, Restless a dit :

Ce qui me choque le plus dans certains des commentaires sur ce forum, c'est le ton méprisant de certains vis-à-vis des teubés qui comprennent rien à la vie, notamment envers les meluchmen. Y en a sûrement, mais globalement, je suis prêt à parier qu'il y en a une majorité qui sont aller vers lui parce qu'une idée leur a plu, et que dans le fond ils ont surtout envie de comprendre un peu comment ça tourne.

 

On a le droit d'être fatigué d'entendre toujours les mêmes ces conneries, d'être confronté à la même mauvaise fois insupportable des hypocrites qui veulent juste du pognon gratuit et de simplement en parler/chercher du réconfort entre gens qui se comprennent (avec des réserves, bien sur, mais globalement le forum est une forme de refuge).

Ca ne présage en rien du comportement que chacun aura en relation interpersonnelle avec des méluchmen ou autres.

 

Note : L'usage veut que les nouveaux se présentent en ouvrant un fil dans le sous-forum dédié. Avant de poursuivre cette conversation, cette petite étape s'impose.

 

[Mathieu_D]

3 hours ago, Lancelot said:

Donc toujours dans mon optique de trouver comment communiquer de manière efficace avec les anti-libéraux, que faire face à un tel gloubiboulga consensuel de gauche ? Comment leur parler, que leur dire pour convaincre ?

 

Entamer la conversation par " je suis de plus en plus anarchiste, la redistribution des pauvres vers les riches m'est odieuse" permet de partir sur de bonnes bases.

[h16]

Ah bah c'est sûr que si tu dis " je suis de plus en plus anarchiste, la redistribution des riches vers les pauvres m'est odieuse", c'est nettement plus rocailleux.

[Ultimex]

il y a une heure, Restless a dit :

 

 

il y a 26 minutes, FabriceM a dit :

Note : L'usage veut que les nouveaux se présentent en ouvrant un fil dans le sous-forum dédié. Avant de poursuivre cette conversation, cette petite étape s'impose.

 

Voilà, merci de respecter ce très bon conseil de FabriceM.

Tu peux aussi te choisir un avatar, cela facilitera les échanges sur le forum (tu peux aussi refuser mais dans ce cas Librekom se chargera de t'en trouver un... A tes risques et périls).

[Alchimi]

Il y a 4 heures, NoName a dit :

Oui, mais justement: Pourquoi ? 

Mai 68.

Ah et c'est surtout en france qu'il y a autant d’extrême-gauche dans le secteur artistique. Parce que ça fait longtemps que toutes les facs et écoles d'arts, et le corps professoral en général, est peuplé de gens d’extrême gauche. Et vu que même la droite française est de tradition un peu anti-US et anti-capitaliste, pas besoin de se gratter la tête sur le pourquoi.

A l'inverse dans les autres pays, le taux de gens d’extrême-gauche dans le secteur artistique est moins haut qu'en france (au hasard aux USA, même si c'est un exemple un peu facile).

 

Ceci dit, des que tu t'adresse à des freelances, par exemple, c'est tout de suite plus facile de critiquer le modèle français.

[Lancelot]

12 hours ago, Restless said:

Déjà considérer que ces "autres" sont anti-libéraux, c'est signifier que c'est deux camps qui s'opposent, donc être dans une logique de bataille.

Dans l'idée (et dans ce cas précis) je considère plutôt que ces autres n'y connaissent rien. Ce qui n'est certainement pas un problème en soi, personne ne peut être un expert en tout, c'est pour ça qu'on a la division du travail. Malheureusement ça veut aussi dire  qu'ils se font facilement pirater le cerveau par des idées nuisibles qui flottent dans l'air (par exemple "la misère c'est pas bien" devient "le capitalisme c'est pas bien" et ainsi de suite).

Du coup j'essaie de réfléchir à comment les décontaminer au cas par cas et à terme faire en sorte que dans l'air flottent plutôt des idées libérales à la place (parce que je suis convaincu qu'elles sont meilleures bien sûr). La décontamination est difficile parce qu'il n'y a pas de vrai édifice théorique à attaquer, en fait dès qu'on pousse un peu trop dans le théorique ils se désintéressent. C'est une situation très différente des ethno-différencialistes par exemple, qui revendiquent clairement le champ de l'investigation scientifique et pour lesquels on peut balancer les wall of texts.

 

12 hours ago, Restless said:

Mais surtout, chercher à les "convaincre", c'est chercher à détruire un système de pensée pour le remplacer par un autre, et ça, c'est violent. D'autant, comme tu le dis plus bas, qu'ils ont certainement adhéré à ses paroles en l'entendant parler sur " (la misère c'est pas bien, la pollution c'est pas bien, si seulement tout le monde était gentil au lieu d'être méchant...)'', donc aller contre ça, bah... bon courage.

On devrait pouvoir s'en sortir en s'appuyant sur les mêmes ressorts émotionnels avec juste deux ou trois exemples choc. Par exemple à l'anticapitaliste parce que la misère c'est pas bien, on pourrait répondre que quelque soit l'indice qu'on choisit il n'y a jamais eu aussi peu de misère dans le monde que depuis la généralisation du capitalisme. Après avoir posé le débat ainsi ça se transformera en bataille d'exemples et d'anecdotes. On devrait pouvoir faire une liste de ceux qu'on nous ressortira à tous les coups et de leurs contre-arguments par exemple. Ainsi que développer notre propre liste.

[Fagotto]

Les gens sont dominés en grande partie par leurs affects, en politique comme ailleurs, on le voit même ici , les arguments rationnels ne marcheront pas si les gens visés ont un rejet profond du capitalisme tel qu'il se le représente (le méchant patron, le banquier cupide etc...). Il faudrait changer cette représentation dans leur imaginaire.

[Bisounours]

il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

avec juste deux ou trois exemples choc

C'est ça tes exemples ?  Les gens se foutent complètement de la richesse ou de la pauvreté dans le monde, si tu commences ta discussion comme ça, t'es mort ! faut y aller par le petit bout de la lorgnette

 

Je suis quant à moi beaucoup plus terre à terre, décidément.

Un exemple choc serait

- la meilleure personne à pouvoir déterminer l'âge de départ à la retraite, son degré de pénibilité, c'est le salarié lui même et non pas une loi arbitraire

- pourquoi je dois mettre mon enfant dans cette école au lieu de celle de mon choix, à l'autre bout de la ville ? et paf, carte scolaire abattue

- le problème pour trouver un logement est lié directement à la surprotection du locataire (citer un exemple de proche lambda qui sélectionne à mort, et pas un gros capitaliste)

- la difficulté à trouver du boulot est liée à l'impossibilité de licencier facilement (citer un exemple de proche, genre artisan plombier, qui bosse 80h par semaine au lieu d'embaucher, qui met 1000 ans à intervenir chez toi pour une fuite car il est du coup débordé de boulot)

 

 

 

[Nigel]

il y a 23 minutes, Lancelot a dit :

On devrait pouvoir s'en sortir en s'appuyant sur les mêmes ressorts émotionnels avec juste deux ou trois exemples choc. Par exemple à l'anticapitaliste parce que la misère c'est pas bien, on pourrait répondre que quelque soit l'indice qu'on choisit il n'y a jamais eu aussi peu de misère dans le monde que depuis la généralisation du capitalisme. Après avoir posé le débat ainsi ça se transformera en bataille d'exemples et d'anecdotes. On devrait pouvoir faire une liste de ceux qu'on nous ressortira à tous les coups et de leurs contre-arguments par exemple. Ainsi que développer notre propre liste.

 

 Oh je t'ai déjà le topo : 

 

 "Pff, et alors ??? Vous êtes satisfait de ça ? Sans le capitalisme, ça fait longtemps qu'il n'y aurait PLUS de misère du tout ! Suffit de voir les inégalités délirantes dans ce monde ! En quoi ont-il besoin d'autant d'argent ?! Et puis, arrêtez votre cirque. Corrélation n'est pas causalité. C'est certainement pas grâce au capitalisme que la misère a diminué. Mais seulement grâce aux quelques efforts qu'on arrive à faire faire à nos Etats dans la redistribution et la protection. Ce qui est compliqué vu que les salauds de capitalistes priviligiés et égoïstes comme vous dominaient l'Etat sans vergogne !"

[NoName]

il y a 38 minutes, Fagotto a dit :

Les gens sont dominés en grande partie par leurs affects, en politique comme ailleurs, on le voit même ici , les arguments rationnels ne marcheront pas si les gens visés ont un rejet profond du capitalisme tel qu'il se le représente (le méchant patron, le banquier cupide etc...). Il faudrait changer cette représentation dans leur imaginaire.

Pile poil.

 

Les argumentaires ne servent qu'en seconde main pour la plupart des gens, soyons clairs. Le gros problème des libéraux c'est que nous n'avons aucune influence culturelle,aucune occupation du champ de l'imaginaire. Vous connaissez beaucoup d'artistes grand public libertariens vous ? 

On ne vend clairement pas du rêve.

Alors plutôt que de collecter les arguments, quo' connaît tous et que tout le monde connaît d'ailleurs, et dont la portée dépend quasi exclusivement de la bonne foi de son interlocuteur, il faudrait plutôt apprendre à jouer de la guitare. 

Nous n'avons pas besoin d'un nouveau rothbard mais de l'équivalent libéral de tagada jones

[Nigel]

 Eastwood ? 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 14 heures, h16 a dit :

Ah bah c'est sûr que si tu dis " je suis de plus en plus anarchiste, la redistribution des riches vers les pauvres m'est odieuse", c'est nettement plus rocailleux.

Pas tant que ça, tout anarchiste correctement formé sait bien que l'Etat-providence est une ruse de la classe dominante alliée aux syndicats sociaux-traîtres pour faire perdurer l'exploitation capitaliste sous une forme adoucie.

 

Après il y a tout de même une majorité de kikoo antifas qui comme le montrait une satire ne sont pas contre l'Etat mais seulement contre ses forces de répression (police, armée).

[Gilles]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

Vous connaissez beaucoup d'artistes grand public libertariens vous ? 

 

 

Alors je veux pas dénoncer mais on en a un sur ce forum,qui pourrait faire plein de jolies BD explicatives pour aider la cause au lieu de se toucher la nouille.

Il se reconnaîtra, je ne veux pas dire son nom.

 

Au fait @Alchimi, ça va ? :v

[Jean_Karim]

C'est plus compliqué que ça je pense. l'identité politique et artistique se construit à l'adolescence, et l'expression artistique est plus valorisée dans certain milieux que dans d'autres. Le gars qui fait de la guitare à la place d'aller en cours a plus de chance de finir dans un groupe que la nana qui joue du violon 2h par semaine avec un prof.

Dans les milieux gauchistes, il y a une plus forte concurrence artistique aussi, il faut bien faire un truc pour se démarquer du connard a cheveux long qui joue de la guitare et lève de la belette à la pelle.

[Jean_Karim]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

Pile poil.

 

Les argumentaires ne servent qu'en seconde main pour la plupart des gens, soyons clairs. Le gros problème des libéraux c'est que nous n'avons aucune influence culturelle,aucune occupation du champ de l'imaginaire. Vous connaissez beaucoup d'artistes grand public libertariens vous ? 

On ne vend clairement pas du rêve.

Alors plutôt que de collecter les arguments, quo' connaît tous et que tout le monde connaît d'ailleurs, et dont la portée dépend quasi exclusivement de la bonne foi de son interlocuteur, il faudrait plutôt apprendre à jouer de la guitare. 

Nous n'avons pas besoin d'un nouveau rothbard mais de l'équivalent libéral de tagada jones

+10 000

 

South park est un excellent exemple. Ils implantent des idées libérales avec de l'humour, la plupart de mes potes très gauchistes adorent cette série alors que si un article listait les arguments libertariens d'un épisode ils crieraient au scandale.

[Neomatix]

la plupart de mes potes très gauchistes adorent cette série

Ça marche pas très bien alors, s'ils sont toujours gauchistes.

[Marlenus]

12 minutes ago, Gilles said:

 

Alors je veux pas dénoncer mais on en a un sur ce forum,qui pourrait faire plein de jolies BD explicatives pour aider la cause au lieu de se toucher la nouille.

Il se reconnaîtra, je ne veux pas dire son nom.

 

Oui mais en même temps il a été banni.

Mais son nom restera parmi nous pour ses fameux débats.

[Jean_Karim]

Parce que South park est une série parmi des milliers de références culturelles qui constituent leur imaginaire. Et la plupart de celles ci sont gauchistes.