Mélenchon, le Tout Petit Père des Peuples

[ttoinou]

On peut pas critiquer ces gens de se faire convertir par les petits poncifs anti libéraux qui saturent l'atmosphère française et vouloir en même temps qu'ils se fassent convertir simplement en regardant South Park, Rick & Morty ou des sketchs des Inconnus.
Même si certains épisode de SP vont loin dans un sujet il y a toujours beaucoup à dire contre, présentent souvent une version simplifiée des choses et doivent avant tout faire rire et avancer le scénario, plutôt que convaincre politiquement.

A la limite la série "Bullshit" de Tenn & Peller si seulement c'était traduit en français...

[Jean_Karim]

il y a 6 minutes, ttoinou a dit :

On peut pas critiquer ces gens de se faire convertir par les petits poncifs anti libéraux qui saturent l'atmosphère française et vouloir en même temps qu'ils se fassent convertir simplement en regardant South Park, Rick & Morty ou des sketchs des Inconnus.

 

Je trouve ca tout à fait normal que les gens se fasse convertir par ce qu'on aime, par ce qui nous fait vibrer.

La surreprésentation des anarcaps INTP ici pose un biais, car ces gens sont séduis par la plus belle argumentation, par la démonstration la plus logique. C'est pour ça qu'ils considère que l'adhésion au libéralisme classique plus qu'a l'anarcapisme vient d'un manque de réflexion, de temps et de lecture, car ils pensent que tout le monde a le même attrait qu'eux pour la logique la plus pure, l'argumentation avec le moins de failles.

[ttoinou]

Les démonstrations anarcaps sont infaillibles ? En tout cas oui ça prends du temps d'y réfléchir.
Selon toi ces séries ne convertissent pas simplement parce qu'elles sont noyées dans la masse ?

[Alchimi]

Il y a 3 heures, NoName a dit :

Les argumentaires ne servent qu'en seconde main pour la plupart des gens, soyons clairs. Le gros problème des libéraux c'est que nous n'avons aucune influence culturelle,aucune occupation du champ de l'imaginaire. Vous connaissez beaucoup d'artistes grand public libertariens vous ? 

On ne vend clairement pas du rêve.

Tout d'abord et amha c'est une erreur fatale de penser que l'argumentaire ne touche pas la plupart des gens. C'est même borderline les prendre pour des cons (je ne dis pas ça pour toi NoName hein), et convaincre quelqu'un qu'on prend pour un con est tout de suite plus piégu.

Bien sûr, tout le monde à des sujets qui tiennent à cœur, ça ne veut pas dire que les arguments y seront inutiles, juste qu'il faudra être bon. Comme disait Poney, si on met de coté les extrémistes, ça laisse encore pas mal de monde.

 

Quand à aucune influence culturelle, détrompe-toi. Au hasard: Eastwood (nommé par nigel), Star Wars, Terry Pratchett (on peux pas écrire ce qu'il a écrit sans être un minimum libertarien, ne fut-ce que par accident), les premières saisons des Simpson (les récentes saison le ton des scénars a changé je suis d'accord), etc.

D'ailleurs j'ai croisé beaucoup d'extrêmes-gauchos crachant sur la culture pop moderne -et surtout anglo-saxonne- parce que "hérauts de l'ultralibéraliminisme" tu vois le genre.

Le concept de liberté individuelle est très présent dans une large part de la culture moderne, même en france, où je repère beaucoup de jeunes artistes plus en accord avec les sentiments libertariens qu'ils ne s'en doutent eux-mêmes...

Je t'accorde qu'en france ce n'est pas gagné niveau opinions publiques, mais la france n'est pas le reste du monde.

 

il y a une heure, Jean_Karim a dit :

C'est plus compliqué que ça je pense. l'identité politique et artistique se construit à l'adolescence, et l'expression artistique est plus valorisée dans certain milieux que dans d'autres. Le gars qui fait de la guitare à la place d'aller en cours a plus de chance de finir dans un groupe que la nana qui joue du violon 2h par semaine avec un prof.

Dans les milieux gauchistes, il y a une plus forte concurrence artistique aussi, il faut bien faire un truc pour se démarquer du connard a cheveux long qui joue de la guitare et lève de la belette à la pelle.

Les identités évoluent.

Et puis bon, les gauchistes sont certainement ceux qui font le plus de bruits dans les artistiques, ça ne veut pas dire qu'ils sont les seuls à y évoluer.

Après, une fois de plus, le discours majoritaire en france étant marqué à gauche/étatiste, c'est dur pour eux de s'afficher au grand jour sans gros risques pro.

[Jean_Karim]

oui c'est ce que je pense.

Par exemple, prenons un épisode vraiment à contre courant du mainstream : les gnomes voleurs de slip. Dans l'épisode la petite boutique vendeur de café familiale se fait défoncé par un starbuck qui ouvre à coté. Les proprio montent un dossier pour protéger leur entreprise et faire expulser starbuck, qui ne passe pas parce que ils ne sont pas sympa et leur café est dégueulasse. (oui bon starbuck n'est pas un super exemple à ce niveau). La morale de l'histoire c'est que starbuck aussi au début c'était une petite boite familiale qui a super bien marché parce que les proprio étaient sympa et leur café bon et pas cher, et qui s'est développé parce que ils avaient compris les attentes de leurs clients plutôt que de se contenter d'exister parce qu'ils sont la seule boite du coin.

 

Des gens vont entendre ça, ils vont être d'accord, trouver que les gars sont des connards de faire expulser la boite concurrente plutôt que de s'améliorer, puis dans leur imaginaire ça va être noyé par les centaines d'histoire qui vont raconter l'inverse, la petite boite top qualité qui se fait défoncer par la grande distribution, et ils vont se dire aussi "ah oui c'est trop injuste".

[Alchimi]

Tiens oui bonne remarque.

Rajoutons que le scénario "gros qui agresse le petit" est plus crédible/vendeur que le scénario "petit est un con alors que gros est devenu gros parce qu'il est gentil et bon" qui lui est franchement contre-intuitif...

[Jean_Karim]

il y a 10 minutes, Alchimi a dit :

Tout d'abord et amha c'est une erreur fatale de penser que l'argumentaire ne touche pas la plupart des gens. C'est même borderline les prendre pour des cons (je ne dis pas ça pour toi NoName hein), et convaincre quelqu'un qu'on prend pour un con est tout de suite plus piégu.

Bien sûr, tout le monde à des sujets qui tiennent à cœur, ça ne veut pas dire que les arguments y seront inutiles, juste qu'il faudra être bon. Comme disait Poney, si on met de coté les extrémistes, ça laisse encore pas mal de monde.
 

Je prend l'exemple de longues discussions/engueulades amicale autour de quelques bouteilles de vin, ou quand pour une fois j'avais réussi à trouver les bons exemples, les bons contre arguments, sans que ça finisse en "pourriture stalinienne ! Ordure ultra libérale !"  et où mes potes me disaient à la fin : "je ne peux pas continuer la discussion parce que je ne trouve d'arguments pour te contredire, je ne vois pas de faille dans ce que tu as dis, mais je ne suis toujours pas convaincu"

 

Cela m'est arrivé aussi, dans le sens inverse, et je n'étais pas convaincu, le fait que je trouve pas de faille dans leur raisonnement me faisait dire "en fait je ne connais pas assez ce sujet" mais pas "bon bah on dirait que tu as raison, je me suis trompé, du coup je suis de ton avis".

 

 

[Alchimi]

@Jean_Karim Avec tout le respect que je dois à toi et à tes potes, t'es sûr que justement vous n'étiez pas en train de parler entre extrémistes?

Blague à part je vois très bien de quoi tu parle, j'ai entendu les mêmes réflexions. Ça ne veut pas dire que ça condamne tout débat. Pour dix personnes qui te répondent ça, on peut espérer qu'au moins une y réfléchira à tête reposée et évoluera dans ses opinions...

[Lancelot]

8 hours ago, Bisounours said:

C'est ça tes exemples ?

Ah non mais moi je suis INTJ. Je trouve que la réalité c'est quand même sale et désordonné.

 

7 hours ago, NoName said:

Alors plutôt que de collecter les arguments, quo' connaît tous et que tout le monde connaît d'ailleurs

Personne ne les connaît à part nous soyons clairs. Et nous ce qu'on connaît ce sont les principes, pas les détails chiants mais utiles dans les débats comme les chiffres ou les exemples.

 

4 hours ago, ttoinou said:

A la limite la série "Bullshit" de Tenn & Peller si seulement c'était traduit en français...

Oui ça c'était cool. Faudrait les sous-titrer tiens.

[ttoinou]

Un ptit logiciel voice to text et hop

[Gilles]

Il y a 4 heures, Alchimi a dit :

@Jean_Karim Avec tout le respect que je dois à toi et à tes potes, t'es sûr que justement vous n'étiez pas en train de parler entre extrémistes?

Blague à part je vois très bien de quoi tu parle, j'ai entendu les mêmes réflexions. Ça ne veut pas dire que ça condamne tout débat. Pour dix personnes qui te répondent ça, on peut espérer qu'au moins une y réfléchira à tête reposée et évoluera dans ses opinions...

 

Sauf que même si tu convainc, il y a encore des chances que tu te heurtes au référentiel.

Par exemple depuis quelques temps ça m'arrive de m'affronter avec un pote mélenchonniste, et même si je lui montre que telle société fait moins de pauvres dans l'absolu, lui se réfère à la pauvreté relative donc préféreras plus de pauvreté dans l'égalité que plus de richesse dans l'inégalité. A partir de là, y'a juste plus rien à dire, on est pas dans le même référentiel.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, Gilles a dit :

Sauf que même si tu convainc, il y a encore des chances que tu te heurtes au référentiel.

Par exemple depuis quelques temps ça m'arrive de m'affronter avec un pote mélenchonniste, et même si je lui montre que telle société fait moins de pauvres dans l'absolu, lui se réfère à la pauvreté relative donc préféreras plus de pauvreté dans l'égalité que plus de richesse dans l'inégalité. A partir de là, y'a juste plus rien à dire, on est pas dans le même référentiel.

Demande lui ce qui lui prouve que les gens sont plus heureux dans son système.

 

Et aussi pourquoi il n'est pas adopté librement, s'il est si merveilleux que ça.

 

A mon humble avis ça peut déjà l'occuper un moment, s'il est de bonne foi.

[Bisounours]

il y a une heure, Lancelot a dit :

pas les détails chiants mais utiles dans les débats comme les chiffres ou les exemples.

Ouais  n'empêche que mes exemples chiatiques ils parlent plus au clampin que tes théories sur le ruissellement  J'ai testé sur des socialistes plutôt hardcores, ça les laisse un peu plus pensifs que si j'explique l'histoire de la pauvreté dans le monde qui a presque disparu ; s'en foutent des pauvres de l'autre bout de la planète

[Tramp]

Un exemple de victime de la politique du logement socialiste :

 

Le Monde.fr - C’est « soit le loyer, soit manger » : la « dégringolade » d’un chômeur à Nantes

Luc, 53 ans, cuisinier au chômage, raconte les galères en chaîne dans son deux-pièces nantais dont il craint d’être expulsé. Une rencontre #FrançaisesFrançais.

http://www.lemonde.fr/francaises-francais/article/2017/03/06/c-est-soit-le-loyer-soit-manger-la-degringolade-d-un-chomeur-a-nantes_5089839_4999913.html

[Ozymandias]

Pour avoir été un ancien merluchonniste et pour discuter avec un certains nombre d'entre eux, via Facebook ou le "club de politique" de mon école, j'ai remarqué que parler des pays scandinaves est relativement efficace.

Dans l'esprit de beaucoup, ces pays sont justement le parangon du socialisme, le fer de lance de l'étatisme. Leur prouver que les libertés y sont bien plus élevées qu'en France, à tous les niveaux, que le privé et le public y marchent souvent main dans la main... Ca en a fait réfléchir plus d'un, bien plus que de nombreux débats de chiffres.

 

Oh bien sûr, aucun n'avouera jamais avoir été secoué, mais j'ai remarqué que, par la suite, leur discours changeait, parfois radicalement. En ce sens les diriger vers les articles de Contrepoints s'est avéré plutôt efficace...

Bon courage avec les vôtres en tout cas... Parfois on a l'impression de se battre contre des murs.

[Alchimi]

il y a 54 minutes, Gilles a dit :

 

Sauf que même si tu convainc, il y a encore des chances que tu te heurtes au référentiel.

Par exemple depuis quelques temps ça m'arrive de m'affronter avec un pote mélenchonniste, et même si je lui montre que telle société fait moins de pauvres dans l'absolu, lui se réfère à la pauvreté relative donc préféreras plus de pauvreté dans l'égalité que plus de richesse dans l'inégalité. A partir de là, y'a juste plus rien à dire, on est pas dans le même référentiel.

Si tu parle avec des extrémistes, aussi.

Moi je parle d'âmes qui peuvent être sauvées, hein. :v

[Lancelot]

42 minutes ago, Bisounours said:

Ouais  n'empêche que mes exemples chiatiques ils parlent plus au clampin que tes théories sur le ruissellement  J'ai testé sur des socialistes plutôt hardcores, ça les laisse un peu plus pensifs que si j'explique l'histoire de la pauvreté dans le monde qui a presque disparu ; s'en foutent des pauvres de l'autre bout de la planète

Je précise au cas où que je faisais de l'auto-dérision

 

En vrai IRL je suis surtout confronté à des NT et avec eux c'est facile, suffit de pousser leur raisonnement jusqu'à ce qu'ils se retrouvent à défendre des trucs totalement absurdes. On ne le réalise pas assez mais un gros avantage du libéralisme c'est que son endgame est une société réaliste, raisonnable et pas si éloignée que ça de la nôtre. On vit déjà en anarcapie 80% du temps et ce qui s'ensuit.

[Gilles]

il y a une heure, Ozymandias a dit :

Pour avoir été un ancien merluchonniste et pour discuter avec un certains nombre d'entre eux, via Facebook ou le "club de politique" de mon école, j'ai remarqué que parler des pays scandinaves est relativement efficace.

Dans l'esprit de beaucoup, ces pays sont justement le parangon du socialisme, le fer de lance de l'étatisme. Leur prouver que les libertés y sont bien plus élevées qu'en France, à tous les niveaux, que le privé et le public y marchent souvent main dans la main... Ca en a fait réfléchir plus d'un, bien plus que de nombreux débats de chiffres.

 

Oh bien sûr, aucun n'avouera jamais avoir été secoué, mais j'ai remarqué que, par la suite, leur discours changeait, parfois radicalement. En ce sens les diriger vers les articles de Contrepoints s'est avéré plutôt efficace...

Bon courage avec les vôtres en tout cas... Parfois on a l'impression de se battre contre des murs.

 

+1 pour la Scandinavie, mais en faisant gaffe au risque du "ouimécépapareil" ou encore "ouais mais justement le capitalisme attaque leur système social aussi".

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Demande lui ce qui lui prouve que les gens sont plus heureux dans son système.

 

Et aussi pourquoi il n'est pas adopté librement, s'il est si merveilleux que ça.

 

A mon humble avis ça peut déjà l'occuper un moment, s'il est de bonne foi.

 

Dans ce cas ça ne mènera à rien, je pense. On habite en Allemagne, donc les discussions partent nécessairement de son point de vue "l'Allemagne a plus de pauvres". Ce à quoi je lui montre évidemment que les Français sont plus pauvres en absolu tandis que les pauvres allemand peuvent travailler. Mais en bon mélenchonniste il n'a rien à fiche de la pauvreté absolue mais relative, et préfère un pauvre chômeur assisté qu'un pauvre qui travaille dur.

Quant à l'adoption du système c'est trop facile, c'est juste que c'est à cause des méchants capitalistes qui l'en empêchent; en l'occurrence en Europe l'Allemagne qui impose l'austérité. Et peu importe que les dépenses publiques continuent d'augmenter, c'est juste que les dépenses sont mal faites et vont dans les mauvaises poches (celles des capitalistes). C'est l'austérité qui empêche tout ça.

 

Honnêtement j'ai vu pire merluche-fan, celui-là est ouvert à la discussion sans devenir agressif, mais ça reste du mélenchonisme, ça tourne en circuit fermé (en même temps c'est un pur qui n'a jamais baigné que dans ce milieu, et qui a fait socio ^^)

[Romy]

Il y a 1 heure, Gilles a dit :

 

Sauf que même si tu convainc, il y a encore des chances que tu te heurtes au référentiel.

Par exemple depuis quelques temps ça m'arrive de m'affronter avec un pote mélenchonniste, et même si je lui montre que telle société fait moins de pauvres dans l'absolu, lui se réfère à la pauvreté relative donc préféreras plus de pauvreté dans l'égalité que plus de richesse dans l'inégalité. A partir de là, y'a juste plus rien à dire, on est pas dans le même référentiel.

 

J'ai vraiment du mal à ne pas avoir de mépris pour ces gens-là. Contrairement à d'autres gens de gauche, ils ne s'intéressent pas à la pauvreté mais sont obsédés par la richesse d'autrui et au fait qu'aucune tête ne doit dépasser. Si on est avec d'autres personnes, c'est assez facile de leur jeter l'opprobre et de démontrer qu'ils n'en ont rien à faire de l'amélioration de la condition de vie des plus pauvres. J'avoue que c'est plus à titre de défoulement personnel que pour réellement persuader, si ce n'est l'audience.

Sinon, là où je trouve où il y a des débouchés possibles c'est chez la gauche loréaliste et libertaire. Présenter le concept de responsabilité et aller au bout de la logique peut fonctionner avec eux.

[Alchimi]

il y a 20 minutes, Gilles a dit :

(en même temps c'est un pur qui n'a jamais baigné que dans ce milieu, et qui a fait socio ^^)

Ah oui mais ceux là, à part les laisser monter un pays pour voir de leurs yeux que ça marchera pas y'a pas 36 000 moyen de les convaincre. Et encore il restera un % non nul qui retentera une deuxième fois en se disant "mais non ça doit forcément marcher".

Après, on dérive un brin. On parlait quand même de convaincre des gens "normaux", à la base, pas des croyants.

[Gilles]

il y a 46 minutes, Romy a dit :

 

J'ai vraiment du mal à ne pas avoir de mépris pour ces gens-là. Contrairement à d'autres gens de gauche, ils ne s'intéressent pas à la pauvreté mais sont obsédés par la richesse d'autrui et au fait qu'aucune tête ne doit dépasser. Si on est avec d'autres personnes, c'est assez facile de leur jeter l'opprobre et de démontrer qu'ils n'en ont rien à faire de l'amélioration de la condition de vie des plus pauvres. J'avoue que c'est plus à titre de défoulement personnel que pour réellement persuader, si ce n'est l'audience.

Sinon, là où je trouve où il y a des débouchés possibles c'est chez la gauche loréaliste et libertaire. Présenter le concept de responsabilité et aller au bout de la logique peut fonctionner avec eux.

 

En fait le raisonnement c'est que la sensation de pauvreté est relative, vu que chacun se compare avec son voisin. Ce qui n'est d'ailleurs pas faux, mais de là à considérer ça comme socle sans prendre en compte le niveau de vie...

[Romy]

On est bien d'accord. Si Bill Gates entre dans la pièce, je vais me sentir très, très pauvre et le niveau d'inégalité sera intolérable

 

Pour en revenir à Mélenchon, j'ai vu qu'il nous proposait de nous dégourdir les jambes le 18 mars au nom de la VIème République. J'ai du mal à comprendre en quoi la réforme constitutionnelle peut être un vrai sujet de mobilisation pour son électorat vu que c'est un sujet plutôt laissé dans le flou. L'objectif c'est peut-être de parler de moralisation de la vie politique et de taper sur Fillon.

 

Sinon, je viens de découvrir qu'une partie du site JLM 2017 avait droit à sa version en espagnol. Je ne me l'explique pas autrement que par le fait que je n'ai jamais jamais rencontré une seule fois un socialiste pur et dur qui n'ait pas pris espagnol en LV2, voire LV1. Ou alors c'est à l'usage des Cubains et des Vénézuéliens 

[Nigel]

Mélenchon parle couramment espagnol d'ailleurs. 

[Romy]

Le contraire eût été étonnant. C'est la seule langue étrangère proposée sur le site et je vois ça comme un petit clin d’œil à tous mes profs d'espagnol passionarias de la révolution  

[Marlenus]

Cela ne me choque pas ceux qui parlent de pauvreté relative.

Je ne suis pas d'accord avec eux, mais le raisonnement ne me choque pas.

 

Car pour beaucoup la vie ce n'est pas que le matériel, c'est aussi et beaucoup ta position dans la société.

Je suis de ceux qui pensent que beaucoup de gens sont plus heureux avec 2000€ dans un pays où la médiane est à 1500, qu'avec 3000€ dans un pays où la médiane est à 5000.

 

Pas pour rien que beaucoup de retraités s'expatrient.

Car ta vie est bien meilleure avec ta retraite française dans un pays où le niveau de vie est plus bas qu'en France.

 

 

[Tramp]

Ils augmentent généralement aussi leur niveau de vie absolu : personnel de maison, immobilier moins cher, fiscalité favorable, produits courants moins chers, météo... Une maison au Maroc ou au Portugal, c'est pas le prix de la Côte d'Azur.

[Rincevent]

Il y a 15 heures, Nigel a dit :

 Eastwood ? 

Plutôt Kurt Russel.

 

Et Ayn Rand, naguère. 

 

Il y a 5 heures, Romy a dit :

Si on est avec d'autres personnes, c'est assez facile de leur jeter l'opprobre et de démontrer qu'ils n'en ont rien à faire de l'amélioration de la condition de vie des plus pauvres. J'avoue que c'est plus à titre de défoulement personnel que pour réellement persuader, si ce n'est l'audience.

Mais c'est précisément ce qu'il faut faire dans un débat politique. Convaincre l'auditoire et non le contradicteur ; et autant que possible montrer toute la corruption morale de ce dernier (l'idéal étant de faire comprendre à l'auditoire que c'est précisément parce qu'il est moralement pourri qu'il défend ses idées).

[RaHaN]

Le 06/03/2017 à 09:17, Lancelot a dit :

Dans l'idée (et dans ce cas précis) je considère plutôt que ces autres n'y connaissent rien. Ce qui n'est certainement pas un problème en soi, personne ne peut être un expert en tout, c'est pour ça qu'on a la division du travail. Malheureusement ça veut aussi dire  qu'ils se font facilement pirater le cerveau par des idées nuisibles qui flottent dans l'air (par exemple "la misère c'est pas bien" devient "le capitalisme c'est pas bien" et ainsi de suite).

Du coup j'essaie de réfléchir à comment les décontaminer au cas par cas et à terme faire en sorte que dans l'air flottent plutôt des idées libérales à la place (parce que je suis convaincu qu'elles sont meilleures bien sûr). La décontamination est difficile parce qu'il n'y a pas de vrai édifice théorique à attaquer, en fait dès qu'on pousse un peu trop dans le théorique ils se désintéressent.

 

On devrait pouvoir s'en sortir en s'appuyant sur les mêmes ressorts émotionnels avec juste deux ou trois exemples choc. Par exemple à l'anticapitaliste parce que la misère c'est pas bien, on pourrait répondre que quelque soit l'indice qu'on choisit il n'y a jamais eu aussi peu de misère dans le monde que depuis la généralisation du capitalisme. Après avoir posé le débat ainsi ça se transformera en bataille d'exemples et d'anecdotes. On devrait pouvoir faire une liste de ceux qu'on nous ressortira à tous les coups et de leurs contre-arguments par exemple. Ainsi que développer notre propre liste.

 

L'idée, ça serait peut-être de questionner aussi sur les raisons personnels qui poussent à aller dans telle ou telle direction, et de demander des choses concrètes.

SI je suis allé voir du côté de Meluch, c'est parce que j'avais trouvé intéressant la manière dont il traitait d'un problème. Dans le sens où mon impression politique, c'est qu'on balance des lois qui ressemblent davantage à des coups de rustines au fil des années, plutôt qu'à un traitement de fond du problèmes (qu'en gros on s'attaque plus aux conséquences, méthode rapide, qu'aux causes, méthode lente). Et là, je trouvais qu'il y avait davantage une vision globale. Et j'ai eu le sentiment au fur et à mesure qu'en fait il amenait à un gros contrôle, que j'ai trouvé dangereux. Mon but c'était pas de savoir si il avait tord ou raison (bien que tout le monde sur ce forum me dira qu'il a tord :D), mais de comprendre le fonctionnement. J'ai compris, je passe à autre chose.

Si je dis ça, ça serait pour expliquer ma première phrase de faire dire à chacun qu'est-ce qui l'a amener à aller dans tel ou tel direction. A partir de ça tu peux jauger des intérêts (concrètes) de la personne, et voir ensuite avec quel ressort tu peux faire voir ça du côté du prisme libéral.

 

Parce que les listes d'arguments contre-arguments, à moins te tomber sur quelqu'un de sincère qui veut jouer le jeu, ça risque plutôt de tomber dans un débat pour savoir qui a la plus grosse, que dans une logique critique.

[RaHaN]

désolé pour les fautes,

j'ai relu de travers, pensant pouvoir corriger après envoi. Mais, j'ai cru voir que je ne pourrai corriger qu'à partir de 100 messages. Donc désolé pour vos yeux qui saignent..

[Lancelot]

6 hours ago, Restless said:

L'idée, ça serait peut-être de questionner aussi sur les raisons personnels qui poussent à aller dans telle ou telle direction, et de demander des choses concrètes.

Oui sans doute. Je crains que pour beaucoup de gauchistes (c'est par exemple typiquement ce que je ressens devant la BD à la base de la discussion), les opinions politiques tonitruantes soient surtout un moyen de se donner bonne conscience et de rassurer leur entourage qu'ils sont bien dans le camp des gentils.

 

6 hours ago, Restless said:

Parce que les listes d'arguments contre-arguments, à moins te tomber sur quelqu'un de sincère qui veut jouer le jeu, ça risque plutôt de tomber dans un débat pour savoir qui a la plus grosse, que dans une logique critique.

Quand on a une affirmation fausse répétée systématiquement (le wage gap me vient à l'esprit) c'est très utile d'avoir un contre argument factuel au chaud. Et ces affirmations forment une grosse part du discours mélenchonniste.