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il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Ce n'est pas de déloyauté. Continuer à suivre ton parti alors qu'il a abandonné l'idée ou les idées pour lesquelles tu l'as rejoint*, ce n'est plus de loyauté, c'est du suivisme ; c'est bon pour les moutons ou les fanatiques.

 

*(Mélenchon a d'ailleurs dit en 2012 -je cite de mémoire- "Quand j'ai rejoins le PS en telle année, la charte du parti proclamait "Il n'y a pas de démocratie achevée dans le cadre du capitalisme", c'est à ça que j'ai adhéré".

Il n'y a donc de déloyauté nulle part ; il pourrait dire, comme le dit "Descartes" du PCF: "Ce n'est pas moi qui ai quitté mon parti, c'est mon parti qui m'a quitté").

Mais alors pourquoi rester après 1983 et le virage socdem de Mitterrand ? En 25 ans il a bien dû se rendre compte qu'il n'étais pas au PCF, ni dans une version édulcorée.

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): La première parti de ta phrase n'est pas exacte, puisque le régime communiste soviétique a été fondé suite à la Révolution de 1917 -la Constitution, antidémocratique, date de 1918: https://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_soviétique_de_1918 . L'URSS était donc déjà une réalité lorsque Mises publie son livre.

C'est faux.

J'ai hésité à corriger et à préciser que Mises ne pouvait prendre connaissance des dégâts à long terme et notamment des grandes famines survenues une dizaine d'années après la parution du livre, et que la fondation du régime soviétique n'entraîne pas instantanément (ni même les premières années) des conséquences cataclysmiques pour les pauvres.

Mais j'ai décidé de laisser URSS et de jouer au plus con. Mon piège a fonctionné.

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais là où il s'agit d'un ouvrage génial, c'est qu'il réfute théoriquement l'efficience du socialisme, sans avoir besoin d'exemples empiriques -la théorie étant bonne, ce sont au contraire les exemples empiriques qui viendront a posteriori illustrer ce que la théorie avait annoncé qu'il allait se produire (y compris l'effondrement final de l'URSS).

Making my point.

Mises écrit que "l'on ne peut pas écarter le socialisme sans y prêter attention", louant sa "grandeur et sa simplicité", car il ne disposait pas des mêmes éléments que nous (lesquelles nous permettent de l'écarter très rapidement comme une des erreurs les plus meurtrières de l'Histoire). Mélenchon en dispose : il n'a aucune excuse.

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Mais la grande majorité pense comme Mélenchon que le capitalisme libéral est néfaste, en particulier pour les pauvres. Faut-il en conclure qu'ils sont tous "idiots" et que Liborg forme une avant-garde éclairée composée de gens supérieurement intelligents ? Je ne le pense pas, et même si c'était le cas, ce n'est pas très bon de se gargariser de sa détention de la Vérité (Pravda en russe), ça finit par donner de l'autosatisfaction narcissique sectaire dont les trotskystes sont l'exemple indépassable. Je pense au contraire qu'on peut être un peu plus charitable et ne pas expliquer systématiquement ou unilatéralement les différents formes d'antilibéralisme par de la bêtise. La socialisation politique, familiale, de classe, joue énormément sur ce que les gens pensent politiquement sans que ça nous dise grand-chose de leur intelligence en tant que telle. L'ignorance est un autre bon candidat pour soutenir le socialisme, non seulement l'ignorance volontaire de celui qui ne veut pas sortir de l'adoration des révolutions lointaines (temporairement ou géographiquement) (1), mais aussi l'ignorance subie (tous le monde n'a pas les mêmes chances sociales d'en venir à lire un livre compliqué comme Le Socialisme, qui démonte des idées souvent beaucoup plus simples et séduisantes). Ou encore la simple absence de curiosité, qui fait qu'on suit par habitude les opinions de son groupe de référence (famille, classe sociale, individu remarquable, etc.) (2).

(1) Laquelle je mentionne et utilise pour traiter Mélenchon d'hypocrite.

(2) Il a fait des études de philo et a eu maintes occasions, maçonniques ou non, de fréquenter des personnes susceptibles de nourrir sa réflexion. S'il n'en a pas profité soit il en est incapable, soit il l'a refusé (par fermeture d'esprit, mettons). Mais alors il est hypocrite de se gargariser d'aider les pauvres en refusant de réfléchir sur les conséquences des politiques qu'il prône.

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Hypocrite est donc une épithète impropre. Il serait beaucoup plus juste d'attaquer Mélenchon sur sa sympathie indiscutable pour des régimes despotiques -Cuba en particulier ; il n'y a là pas de questions d'intelligence à chercher, mais de l'immoralité à rendre plus honteuse en la livrant à la publicité.

Certainement. Mais c'est une seule arme, et déjà fort usitée.

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Même chose sur le socialisme de Mélenchon, on peut montrer que la doctrine est néfaste sans se prononcer autre mesure sur l'intelligence de l'individu Mélenchon.

Je ne pense pas. J'ai essayé, hein. Je fréquente des gens qui adhèrent aux idées de Mélenchon ou d'autres qui adhèrent à des idéaux proches mais qui "admirent son intelligence". J'ai démonté en règle la doctrine : rien à péter. J'ai dit qu'il était vieux, hargneux et que son "hologramme" faisait pitié : j'ai marqué un point. Face à Macron c'est un idiot, ça se défend très bien.

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il y a 4 minutes, Adrian a dit :

Les communistes forment un groupe à l'AN sans la France Insoumise. Deux groupes rouges à l'assemblée ..

Ce qui est bon à savoir, c'est que s'ils avaient été 45, ils auraient pu en faire 3... et ils n'auraient pas eu guère plus de pouvoir.

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il y a 4 minutes, Adrian a dit :

Les communistes forment un groupe à l'AN sans la France Insoumise. Deux groupes rouges à l'assemblée ..

 

J'avais dis que Mélenchon allait les faire disparaître, visiblement je l'ai surestimé. Dommage.

 

A la limite c'est un mal pour un bien ; qu'ils restent divisés ! Si les communistes s'étaient inféodés à Mélenchon à nouveau, comme il le leur avait suggéré, la force de frappe de la FI se serait encore accrue. Qu'ils restent divisés.

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il y a 10 minutes, Neomatix a dit :

Je ne pense pas. J'ai essayé, hein. Je fréquente des gens qui adhèrent aux idées de Mélenchon ou d'autres qui adhèrent à des idéaux proches mais qui "admirent son intelligence". J'ai démonté en règle la doctrine : rien à péter.

 

Sensibilité aux opinions dominantes, confusion entre objectifs affichés et moyens employés pour les atteindre (ou entre objectifs recherchés et effets réels), inculture historique, croyance en une forme plus évoluée du socialisme qui ne referait pas les erreurs du passé, etc., les personnes intelligentes ne sont pas forcément plus immunisées que les autre contre ces travers (Enstein, Hawking, etc. en sont de bons exemples).

Je l'ai déjà dit par le passé, mon entourage me le rappelle régulièrement, on peut parfaitement être socialiste (même hardcore) tout en étant intelligent et sincère, ce n'est pas incompatible.

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il y a 29 minutes, Neomatix a dit :

1): Mais alors pourquoi rester après 1983 et le virage socdem de Mitterrand ? En 25 ans il a bien dû se rendre compte qu'il n'étais pas au PCF, ni dans une version édulcorée.

 

2): Mises écrit que "l'on ne peut pas écarter le socialisme sans y prêter attention", louant sa "grandeur et sa simplicité", car il ne disposait pas des mêmes éléments que nous (lesquelles nous permettent de l'écarter très rapidement comme une des erreurs les plus meurtrières de l'Histoire). Mélenchon en dispose : il n'a aucune excuse.

 

(1) Laquelle je mentionne et utilise pour traiter Mélenchon d'hypocrite.

 

(2) Il a fait des études de philo et a eu maintes occasions, maçonniques ou non, de fréquenter des personnes susceptibles de nourrir sa réflexion. S'il n'en a pas profité soit il en est incapable, soit il l'a refusé (par fermeture d'esprit, mettons). Mais alors il est hypocrite de se gargariser d'aider les pauvres en refusant de réfléchir sur les conséquences des politiques qu'il prône.

1): J'accepte cet élément comme à charge dans le procès de la bêtise de Méluche :D 

 

Il faut néanmoins prendre en compte que les partis politiques, dès qu'ils dépassent un certain seuil quantitatif s'altèrent selon la loi dialectique du passage de la quantité à la qualité se diversifient en tendances internes, et qu'ils changent parfois de telle sorte qu'une tendance peut mener une longue et vaine lutte interne avant de se rendre compte qu'elle est complètement minoritaire et incapable d'influencer sérieusement la majorité du parti (la scission devenant alors le seul moyen de ne pas se renier). Et l'affectif et l'habitude ralentissent nettement ce genre de prise de conscience politique. Ce n'est pas une simple affaire de loyauté/déloyauté.

 

2): Il ne s'agit pas d'excuser mais de comprendre, comme dirait le sociologue. En l'occurrence de savoir si parler de bêtise est pertinent. Parler d'aveuglement idéologique serait plus juste.

 

(1): Même remarque que 2).

 

(2): On continue de mener une bataille de mots (mais que faire d'autre lorsqu'on s'accorde sur le fond ?): hypocrite est un terme impropre. L'hypocrite est celui qui exprime des opinions qu'il n'approuve pas au fond de lui (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypocrisie ). Je ne vois pas ce qui permet de qualifier ainsi Mélenchon: il pense vraisemblablement que le socialisme est une bonne chose, en fermant volontairement les yeux sur toutes les preuves du contraire. Parler de bêtise est inadéquat (celui qui est bête ne peut pas comprendre ; là c'est qu'il ne veut pas). Il vaut mieux mettre en cause un dogmatisme idéologique (il n'y a pas pire sourd que celui qui, etc. Mais la mauvais foi du sourd ne prouve pas qu'il n'est pas intelligent.).

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il y a 34 minutes, Neomatix a dit :

C'est faux.

J'ai hésité à corriger et à préciser que Mises ne pouvait prendre connaissance des dégâts à long terme et notamment des grandes famines survenues une dizaine d'années après la parution du livre, et que la fondation du régime soviétique n'entraîne pas instantanément (ni même les premières années) des conséquences cataclysmiques pour les pauvres.

Mais j'ai décidé de laisser URSS et de jouer au plus con. Mon piège a fonctionné.

 

Les bolsheviks n'ont pas attendu 1923 pour démarrer des politiques économiques suicidaires hein... Évitons de jouer avec les mots.

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il y a 19 minutes, Ultimex a dit :

on peut parfaitement être socialiste (même hardcore) tout en étant intelligent et sincère, ce n'est pas incompatible.

 

C'est d'ailleurs là tout le tragique du socialisme. Comme disait Aron, le communisme mène au camp de rééducation (il faut "améliorer" l'homme), le nazisme au camp d'extermination (il faut détruire les "sous-hommes"). On ne comprendra pas la séduction du socialisme (beaucoup plus durable historiquement que le phénomène fasciste) si on n'y décèle pas des idéaux positifs (modernes) pervertis.

 

Edit: Je crois que Mises est allé jusqu'à écrire que le socialiste et le libéral ne différaient pas sur les fins, mais seulement sur les moyens. Ce qui pour le coup est excessif. Mais ce sont des frères ennemis, nés de la modernité et voués à s'en disputer l'héritage.

 

"Le plus proche parent est le frère, c'est la plus forte identité de l'exogamie monogamique qui, en Occident, contraint à prendre un seul époux hors de la famille. La moindre différence doit porter la plus grande distance, l'antinomie radicale, le conflit le plus grave : ces frères sont ennemis." -Michel Clouscard.

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Réponse de Villani à propos de mérluche chez France Inter... (oui oui je sais france inter vilain machin étatiste)

Vous direz ce que vous voulez de Villani et de son mandat de dép' chez LREM, moi pour l'instant j'apprécie l'homme et ses réponses.

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CP. Direct. 

 

Citation

 Jean-Luc Mélenchon fait ses premières armes en politique à Lons-le-Saunier, en mai 1968. À cette époque il n’est que lycéen — en première littéraire — mais c’est lui, racontent ses anciens camarades de classe, qui va importer les évènements parisiens dans son Jura d’adoption. C’est lors de cette première expérience politique qu’il va réaliser son indiscutable talent d’orateur et se familiariser avec la pensée d’extrême gauche et notamment Karl Marx qui devient son libre de chevet en terminale. Il passe son bac en 1969 et s’inscrit à la faculté des lettres de l’université de Besançon pour y étudier la philosophie.

 

 Sitôt inscrit, le jeune Mélenchon se rapproche de l’UNEF et déserte les amphis pour se consacrer au militantisme. Il parviendra quand même à obtenir sa licence en 1972 mais ne poussera pas ses études plus loin : la même année, il rentre formellement en politique en rejoignant l’Organisation Communiste Internationaliste (OCI), une organisation trotskyste de tendance lambertiste qui est alors à son apogée. Désormais connu sous le pseudonyme de « Santerre » et encore officiellement étudiant, Jean-Luc Mélenchon se consacre à plein temps à ses activités politiques.

 

 C’est en 1974, avec la naissance de sa fille alors qu’il n’a que 22 ans, que la réalité va le rattraper. Il a désormais charge de famille et le job de surveillante de son épouse ne suffit plus : il va désormais devoir gagner sa vie. Au premier trimestre, il est correcteur pour l’imprimerie Néo-Typo puis, dans la foulée, travaille quelques mois dans l’usine de l’horloger Maty. C’est-à-dire que, sans qu’on ait de dates plus précises, l’intégralité de l’expérience ouvrière de Jean-Luc Mélenchon tient dans une année. Il revendiquera plus tard avoir également travaillé dans une station-service « à la sortie de la ville » sans qu’on en sache plus à ce propos.

 

 Toujours est-il qu’à partir du premier trimestre 1975, Jean-Luc Mélenchon décroche un poste de pion au lycée technique de Mouchard. Il est embauché en tant que surveillant mais c’est à cette occasion — sans doute grâce à son diplôme de philosophie — qu’il sera amené à donner quelques cours de français à une classe de 23 élèves en qualité de professeur auxiliaire. Voilà pour le passé de professeur de français de M. Mélenchon : ça n’a duré que le temps d’un remplacement d’un an — l’année scolaire 1975-76 — et ça n’a concerné qu’une seule classe.

 

 C’est durant l’été 1976 qu’il déménage pour Montaigu, un petit village à côté de Lons-le-Saunier. Fraîchement radié de l’OCI, Jean-Luc Mélenchon décide de rejoindre les « sociaux-traitres » et s’encarte au Parti Socialiste où il reprend ses activités de militantisme politique. Las, son contrat de surveillant n’étant pas renouvelé, il doit à nouveau chercher du travail. En octobre 1976, il se fait embaucher comme pigiste aux Dépêches du Jura ou il officiera sous le pseudonyme de « Jean-Louis Mula » (JLM).

La liste de l’Union des gauches remporte les municipales de Lons-le-Saunier en mars 1977 mais le PCF y est majoritaire. Afin de préparer les législatives de 1978 et de contrer l’influence communiste, Jean-Luc Mélenchon convainc la toute petite fédération PS du Jura de lancer son propre journal — La Tribune du Jura — dont il devient directeur, journaliste (« Jean-Louis Mula ») et même dessinateur (« Moz »). Le premier numéro sort en novembre 1977, le sixième et dernier parait en avril 1978 : il a donc dirigé une feuille de chou politique pendant 5 mois.

 

 Mais le mois suivant, en mai 1978, on retrouve Moz dans un canard local lequel se trouve être — de façon assez amusante — un hebdomadaire catholique (La Croix jurassienne). Jean-Luc Mélenchon y publiera quelques strips en trois cases, les actualités indiennes, avant de briguer un poste vacant à la rédaction. Las, sa candidature ne sera finalement pas retenue pour des motifs de divergence idéologique et notre futur tribun se retrouve encore une fois sans ressource.

 

 C’est à ce moment, fin 1978, qu’il se fait embaucher par Claude Germon, le maire de Massy, qui en fait son directeur de cabinet et le lance en politique. Se remémorant cette époque, ledit Germon qui aura, il est vrai, quelques raisons de regretter son choix, a une réflexion quelque peu lapidaire : « très vite je me suis rendu compte que c’est un garçon qui n’a jamais eu de métier. » Quoiqu’il en soit, la carrière politique de Jean-Luc Mélenchon, elle, est désormais bien lancée.

 

 C’est-à-dire que le grand défenseur des travailleurs qui n’a de cesse de donner des leçons à tout le monde n’a lui-même travaillé, hors politique, que quatre petites années — et encore, en prenant large. Il n’a été ouvrier qu’un an tout au plus, ses galons de professeur de français — voire de professeur de littérature — sont très largement usurpés et son glorieux passé de journaliste se résume à quelques piges ou mauvais dessins dans des publications parfaitement confidentielles. Jean-Luc Mélenchon est un pur politicien qui n’a pour ainsi dire jamais rien fait d’autre ; c’est un beau parleur qui, pour reprendre les termes de Claude Germon, ne sait rien faire d’autre.

 

http://ordrespontane.blogspot.fr/2017/06/un-garcon-qui-na-jamais-eu-de-metier.html

 

 

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Le 21/06/2017 à 10:36, Flashy a dit :

Le Saint-Just en pantoufles.

Pas mal. Bolchevik de salon ça le ferait aussi. J'ai aussi lu quelqu'un l'appeler Soviet Suprême 

 

Le 21/06/2017 à 10:11, Flashy a dit :

Le Messie Cent Mille Voix.

Le Bruit et l'Aigreur.

Joli. 

 

Le 21/06/2017 à 11:00, Neomatix a dit :

Le stalinien en classe affaires (paraît-il qu'il a passé l'âge de se briser le dos avec la plèbe)

Le bourgeois méprisant

Le bourgeois malgré lui. 

 

Il y a 22 heures, Neomatix a dit :

Mises en 1922 n'avait pas encore l'exemple de l'URSS. Ou de Cuba. Ou de la Corée du Nord. Ou du Venezuela. Ou du Vietnam. Ou de l'Allemagne de l'Est.

Pour penser sérieusement, en 2017, malgré toute la littérature économique et les preuves empiriques contraires, que les mesures de décroissance, de tabassage de la réussite, de spoliation massive et de refus du libre échange vont aider les pauvres, il faut en tenir une sacré couche. Alors c'est peut-être du négationnisme délibéré d'une bonne âme qui veut croire aux bienfaits de la magnifique idée qu'est le socialisme. Mais c'est hypocrite.

 

Ça c'est surtout la preuve que tu n'as rien compris à comment ça marche. 

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Il y a 21 heures, Adrian a dit :

Les communistes forment un groupe à l'AN sans la France Insoumise. Deux groupes rouges à l'assemblée ..

 

C'est la bonne vieille gueguerre entre staliniens et trotskistes, tout ça pour une affaire de piolet.

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Il y a 21 heures, Alchimi a dit :

Réponse de Villani à propos de mérluche chez France Inter... (oui oui je sais france inter vilain machin étatiste)

Vous direz ce que vous voulez de Villani et de son mandat de dép' chez LREM, moi pour l'instant j'apprécie l'homme et ses réponses.

J'aime bien cette intervention. 

Il y a de l'intelligence. 

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Le 6/21/2017 à 15:48, Ultimex a dit :

Je l'ai déjà dit par le passé, mon entourage me le rappelle régulièrement, on peut parfaitement être socialiste (même hardcore) tout en étant intelligent et sincère, ce n'est pas incompatible.

 

Avec cependant un bémol : la confusion entre la notion de bien et les postures de gauche incite à la mauvaise foi. Alors "sincère" dans ses convictions c'est vrai mais pas dans les raisonnements.

 

Le gauchisme est une déviance morale.

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Il y a 4 heures, NoName a dit :

Pas mal. Bolchevik de salon ça le ferait aussi. J'ai aussi lu quelqu'un l'appeler Soviet Suprême

 

Le Soviet Eponge ?

Il y a 3 heures, ttoinou a dit :

Maintenant qu'on a renommé Jean Luc faut renommer la France Insoumise... Je propose la France Sans Sous, ou la France Soumise à sac

La France Mélenchoumise ?

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