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il y a 31 minutes, Rincevent a dit :

C'est possible de te demander d'eviter les ad hominem, aussi ?

 

Honnêtement entre toutes les agressions sous jacentes dans chacun de ses posts à mon endroit  (sur mes arguments de merde, sur ma vie qui doit être pathétique et ennuyante, sur mes attitudes de mongol, sur mon portefeuille) depuis à près mon inscription, on se demande qui ramène nos personnes dans les débats.

Mais oui, j'éviterai à l'avenir.

 

il y a 25 minutes, Cugieran a dit :

On te parle d'applicabilité.

 

On a dérivé plus largement sur une théorie générale de réforme qui dépasse le cadre de la France.

Et quoi que tu en dises, même en France, je reste convaincu que faire sauter les APL (car tel était l'objet de toute mon argumentation, vous avez totalement dérivé en parlant de toutes les aides sociales) est possible, tant même dans les rangs gauchistes le sujet interroge. Point.

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il y a 32 minutes, Cugieran a dit :

Entre ça et le fil sur les pauvres, on voit un peu le public du forum, c'est rigolo.

On te parle d'applicabilité. On te parle d'un pays avec nuit deux bouts, Mélenchon (c'est le titre du fil les lourdos, là ça a plus aucun rapport hein), la CGT et tout un tas de cons prêts à faire capoter tout et n'importe quoi.

Chez les libéraux comme chez les cocos comme ailleurs, des nabots qui hurlent que yakafokon, on en croise des brouettes. A la fin, il ne se passe jamais rien. Ca doit être parce que tout le monde est con ?

Il n'y a que deux catégories de gens qui pensent que tout le monde est fou. Les fous et les surdoués. Mais les seconds sont peu nombreux.

 

 

Allons, tout ces guignols ne sont rien comparés à la bande à Arthur Scargill qui etait financée par Kadaffi.

 

Il ne se passe rien : 

- parce que même les liberaux s'entêtent à dire que libéraliser c'est un suicide électoral alors que l'expérience prouve l'inverse.

- parce qu'il y a des intérêts bien compris qui n'ont aucun rapport avec l'opinion et les agitateurs habituels.

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Il y a 1 heure, Coligny a dit :

Bref. Tramp a parfaitement raison. Vous dissociez le problème, alors qu'il est lié : vous pensez redonner de la productivité, par on ne sait quel levier (car à part vos incantations et quelques suggestions bienvenues de @Bisounours, vous vous contentez de dire "libéralisons pour amener la prosperité") alors que cette même productivité est directement entravée par les aides sociales qui proviennent toutes d'impôts qui pèsent sur les cotisations salariales et patronales, et sur le capital. Cesse donc NoName de reléguer la fiscalité (qui est derrière les dépenses publiques) en arrière plan alors que celle ci est au coeur de tout programme de libéralisation.

 

J'adhère aussi.

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Il y a 3 heures, Vincent Andrès a dit :

Les APLs permettent de goinfrer plein de monde, mais absolument pas les locataires.

chaque dispositif initialement prévu pour aider les pauvres induit de la dépense de fonctionnement, des emplois publics pour compléter les cerfas, vérifier les droits et  tout le tremblement. Je l'ai bien constaté dans mon job où chaque fois, ce sont des trouzaines d'agents qui sont embauchés, par exemple pour les dispositifs d'aide au logement (exclusion de l'alloc qui concerne la caf) du conseil général ; c'est bien du pognon dépensé pour que dalle.

Mais les usagés ne s'en rendent pas compte, ce qu'ils voient c'est que sans l'alloc logement ils auront 600balles de loyer au lieu de 400 à payer ! Hélas.

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Mais les usagés ne s'en rendent pas compte, ce qu'ils voient c'est que sans l'alloc logement ils auront 600balles de loyer au lieu de 400 à payer ! Hélas.

Pour le coup, je crois qu'il y a des usagers nombreux, même de gauche (et même usagés) qui comprennent bien qu'ils servent juste de passe-plat.

Le problème n'est pas là.

Le problème est que chacun se doute que la baisse des APLs ne va pas se traduire instantanément et pour eux en particulier par une baisse de loyer. Et ils refusent cet effort d'amorçage de pompe. Plutôt un statu quo ruineux pour tous que 5€ pour sa propre pomme.

 

En toile de fond pour toute réforme qui demande des efforts, il y a hélas l'inexemplarité totale de 95% de la classe politique qui s'en fout plein les fouilles en permanence. Sans crédibilité pour demander des efforts, c'est plus dur dès le départ.

 

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il y a 27 minutes, Vincent Andrès a dit :

Et ils refusent cet effort d'amorçage de pompe

pourquoi seulement les étudiants à ce moment là ? Et 5euros, c'est ridicule.

et effectivement, l'exemplarité c'est important, c'est piur cela que j'évoquais, avant de réduire les budgets pour les aides sociales, de faire des économies de fonctionnement au niveau des élus, de la classe politique  ; même si ça rapporte pas autant, l'idée, c'est de commencer par dire "nous aussi, on sabre nos budgets dispendieux"

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Ca ne concerne pas que les étudiants. Mais les étudiants sont les electeurs de l'extrême-gauche, pas les pauvres qui bossent.

 

Les 5 euros montrent surtout la courte vue de Macron et son envie de ne rien changer et de ne meme pas faire d'économies. 5 euros n'aura aucun impact sur les loyers et il aurait eu la même agitation pour une reduction de 20 euros et 4 fois plus d'économies - et plus probablement un impact sur les loyers.

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Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

chaque dispositif initialement prévu pour aider les pauvres induit de la dépense de fonctionnement

 Ce que l'on voit, et ce que l'on ne voit pas. Une fois de plus. 

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 Mélenchon s'excite sur le chantier naval. Pour lui, un chantier avec des commandes pour 10 ans et aucun capitaliste français pour reprendre, c'est la preuve qu'on peut pas compter sur les entrepreneurs et que le capitalisme ne sait pas allouer les ressources. 

 

 Bref on s'amuse.

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Et personne pour lui répondre : bah avec la retraite par répartition, y a plus d'capital mon bon m'sieur. Plus d'capital, plus d'actionnaires nationaux.

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Il y a 6 heures, L'affreux a dit :

 

Oui et non. Il est nécessaire de baisser les prélèvements. Mais avant de pouvoir baisser les prélèvements, il faut réduire le périmètre de l'État c'est-à-dire supprimer des domaines d'interventions. Ce qui signifie couper des robinets à pognon.

 

Si vous croyez qu'un pays étatisé à outrance pourrait devenir plus libre sans douleur vous rêvez éveillés.

C'est exactement ça, l'état est tellement présent, que la pilule libérale ne va pas passer sans vaseline dans les fait. 

 

 

Il y a 9 heures, NoName a dit :

Si tu te contentes de supprimer les aides sociales sans créer de prospérité, tu vas effectivement couper quelques centaines d'euros par mois à des millions de gens et ça c'est un peu la définition d'appauvrir. Et le fait que cet argent soit volé n'y change rien. D'autant plus que par la magie des transferts sociaux, une bonne part de cet argent provient précisément des gens qui touchent ces mêmes aidé sociales.

 

C'est pas parce que t'as raison et que t'es sans ton bon droit que ça va fonctionner. Il n'y a pas de justice divine, dieu ne va pas foudroyer ceux qui s'opposeront à ta réforme des apl.

Lorsqu'un tribunal populaire te mettra deux balles dans la nuque pour avoir appauvrit tout l pays, ils ne tomberont pas raide mort. Tu seras mort dans ton bon droit, mais mort quand même

 

 

Alors arrête un peu avec tes arguments de merde que j'ai vu vingt mille fois avant toi et essaye de réfléchir à ce que je dis.

 

Foncer comme un mongol tête baissée ne fonctionnera pas, et c'est pas parce que t'es dans ton bon droit que ça changera quoi que ce soit. 

Pour l'aide sociale du RSA par exemple je crois qu'on touche environ 470€ seul (chiffre à préciser si certains save), bref peu importe la somme... un individu doit bien manger et se loger pour vivre. En gros, il fait tourner le commerce. Et, c'est bien mieux pour l'état d'avoir cette situation. Pas d'épargne, dans un monde ou l'argent est pouvoir. En plus, couper le RSA c'est couper le commerce. En d'autres termes, les aides sociales c'est vraiment un problème. D'un côté, on peut dire que les aides sociales rendent libre, mais elle nécessite une redistribution. Moi je propose le revenu universel! (non je déconne) . Je pense aussi que dans cette société de fonctionnaire,qui pour les trois quarts, ont les emplois par manche longue, ben que les pauvres sont largement dans leur droit. 

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Il y a 3 heures, Talos a dit :

D'un côté, on peut dire que les aides sociales rendent libre

En quoi, au juste ?

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5 hours ago, Rincevent said:

En quoi, au juste ?

D'un point de vue court termiste, c'est totalement vrai. Une bon e partie de ceux qui le touchent doivent penser cela.

Concernant l'ordre de réforme, ce n'est pas tant toucher à l'économie en premier qui est important mais de rétablir des libertés. Comme dans libéral... Liberté d'entreprendre, liberté de contrat, qui vont automagiquement améliorer la situation économique. Il serait ensuite plus facile de réformer la ou ça fait mal.

Or, faire ceci ne pose aucun problème économique où l'élu se met en difficulté vis à vis de ses électeurs qui pourraient taxer le premier d'appauvrir les derniers, à part sur un plan idéologique. Il "suffit" (hmmm) de déréguler et de supprimer des normes.

Une premiere partie de quinquennat peut être axée la dessus. Ensuite, en montrant les bons résultats, on peut partir dans la coupe progressive du non régalien et de la redistribution.

Comme il est dit, ce n'est pas près d'arriver en France. C'est pour ça que diffuser nos idées est primordial.

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Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

En quoi, au juste ?

 

Ben par exemple, tu quittes ta boîte si ta n'a ras-le-bol. T'aura une soupape de sécurité. Par exemple, les agriculteurs endettés jusqu'au coup non pas accès au RSA, ben il perde tout. Je ne suis pas contre les aides sociales du moment qu'il y un État interventionniste. Il ne faut pas oublier "qui est-ce qui" a voulu mettre ce système en place (certainement pas l'État). La première crise financière de 1929, a traîné un bon paquet de gens dans la mouise, avec des aides sociales ça aurait arrangé bien des choses notamment pour les plus démunies. Idem, pour la crise récente, les aides sociales ont largement contribué à amortir les dégâts. Cela n'empêche pas, que ça ne soit pas la solution. Mais pour le moment ce n'est peut-être pas la priorité. Perso je m'attaquerais d'abord à la bureaucratie, ensuite aux charges et autres prélèvements enfin aux subventions, et certainement en dernier pour les aides "minimum".. 

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5 minutes ago, Talos said:

 

Ben par exemple, tu quittes ta boîte si ta n'a ras-le-bol. T'aura une soupape de sécurité.

Cest bien pour cette raison que plusieurs proches m'ont dit, pour mon ancien boulot, "pourquoi tu ne te mets pas au chômage ? Tu y a droit, tu as cotisé!". Mentalité française.

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il y a 33 minutes, Talos a dit :

 

Ben par exemple, tu quittes ta boîte si ta n'a ras-le-bol. T'aura une soupape de sécurité. Par exemple, les agriculteurs endettés jusqu'au coup non pas accès au RSA, ben il perde tout. Je ne suis pas contre les aides sociales du moment qu'il y un État interventionniste. Il ne faut pas oublier "qui est-ce qui" a voulu mettre ce système en place (certainement pas l'État). La première crise financière de 1929, a traîné un bon paquet de gens dans la mouise, avec des aides sociales ça aurait arrangé bien des choses notamment pour les plus démunies. Idem, pour la crise récente, les aides sociales ont largement contribué à amortir les dégâts. Cela n'empêche pas, que ça ne soit pas la solution. Mais pour le moment ce n'est peut-être pas la priorité. Perso je m'attaquerais d'abord à la bureaucratie, ensuite aux charges et autres prélèvements enfin aux subventions, et certainement en dernier pour les aides "minimum".. 

 

Alors toi tu vas avoir besoin d'apprendre deux ou trois trucs. 

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il y a 6 minutes, NoName a dit :

 

Alors toi tu vas avoir besoin d'apprendre deux ou trois trucs. 

 

Bien-sur, j'ai plein de chose à apprendre. Huum, il me semble que j'allais plus ou moins dans ton sens @NoName, j'ai hâte de voir ce que tu as à dire. 

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Il y a 1 heure, Talos a dit :

Je ne suis pas contre les aides sociales du moment qu'il y un État interventionniste.

899676Talos.png

 

*ahem*

 

*Un sandwich poulet mayo s'il vout plait*

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il y a 29 minutes, FabriceM a dit :

 

Il y a un malentendu! Je n'ai pas dit que j'étais pour un état interventionniste, j'ai seulement dit dans l'état actuel interventionniste (autrement dit très étatiste), que face à cet état les minima sociaux sont acceptables et que la priorité serait (selon moi) la bureaucratie. Mais je préférerais un marché auto-généré. 
Pourquoi je précise "état interventionniste", j'aurais simplement dit état. Il est évident quand tant que libéral, je conteste grandement un état interventionniste.

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Remarque que des grands liberaux ont soutenu l'allocation universel ( Paine, George, Hayek...) et que l'idée du filet social n'est pas absente chez tous les libéraux contemporains.

Écoute donc ( si je peux conseiller) les arguments des pourfendeurs des aides sociales ils sont souvent fondés et valables mais tu as aussi largement matière , et le temps, à excercer ta perplexité. 

 

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il y a 48 minutes, Talos a dit :

dans l'état actuel interventionniste (autrement dit très étatiste), que face à cet état les minima sociaux sont acceptables et que la priorité serait (selon moi) la bureaucratie. Mais je préférerais un marché auto-généré.

 

L'état bousille de l'activité, donc c'est normal qu'il mette en place des minima, qu'il finance en ponctionnant l'activité, donc en détruisant encore plus d'activité. Soit je comprends mal, soit c'est ... illogique.

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il y a 2 minutes, FabriceM a dit :

 

L'état bousille de l'activité, donc c'est normal qu'il mette en place des minima, qu'il finance en ponctionnant l'activité, donc en détruisant encore plus d'activité. Soit je comprends mal, soit c'est ... illogique.

 

Je suis entièrement d'accord avec toi; le seul truc c'est s'attaquer à tout à la fois, c'est comme (je passe l'image) bref ça peut coincer 

Merci @frigo j'ai l'impression ici qu'on s'emballe assez vite

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il y a 1 minute, Talos a dit :

j'ai l'impression ici qu'on s'emballe assez vite

 

Ça peut arriver. Mais mieux vaut reposer sur le tribun de la plèbe. plutôt que sur les ... marginaux du forum ... pour régler les éventuels problèmes.

 

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il y a 12 minutes, FabriceM a dit :

 

Ça peut arriver. Mais mieux vaut reposer sur le tribun de la plèbe. plutôt que sur les ... marginaux du forum ... pour régler les éventuels problèmes.

 

Fais pas genre, toi l'ex nonosse

 

L'un des gros soucis des aides sociales c'est

- les. Conséquences en terme de public choice

- les effets type trappe à pauvreté 

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il y a 41 minutes, Talos a dit :

 j'ai l'impression ici qu'on s'emballe assez vite

Oui mais personne n'en est jamais mort, du moins pas qu'on sache.

En fait, on aime bien aussi que ça soit pas un safe space ;)

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Il y a 5 heures, cedric.og a dit :

D'un point de vue court termiste, c'est totalement vrai. Une bon e partie de ceux qui le touchent doivent penser cela.

Concernant l'ordre de réforme, ce n'est pas tant toucher à l'économie en premier qui est important mais de rétablir des libertés. Comme dans libéral... Liberté d'entreprendre, liberté de contrat, qui vont automagiquement améliorer la situation économique. Il serait ensuite plus facile de réformer la ou ça fait mal.

Or, faire ceci ne pose aucun problème économique où l'élu se met en difficulté vis à vis de ses électeurs qui pourraient taxer le premier d'appauvrir les derniers, à part sur un plan idéologique. Il "suffit" (hmmm) de déréguler et de supprimer des normes.

Une premiere partie de quinquennat peut être axée la dessus. Ensuite, en montrant les bons résultats, on peut partir dans la coupe progressive du non régalien et de la redistribution.

Comme il est dit, ce n'est pas près d'arriver en France. C'est pour ça que diffuser nos idées est primordial.

 

Il n'y a jamais que 60 milliards de déficit annuel qui fait grimper la pression fiscale et gêne le financement de l'économie.

 

La priorité d'un gouvernement liberal c'est le chomage et l'équilibre budgétaire.

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1 minute ago, Tramp said:

 

Il n'y a jamais que 60 milliards de déficit annuel qui fait grimper la pression fiscale et gêne le financement de l'économie.

Je ne dis pas le contraire, je propose une piste pour arriver à résorber ce bordel au vu de ce qui est écrit ici depuis plusieurs pages !

En attendant, c'est sur qu'il y a un certain nombre de myiards à économiser rien qu'en ne faisant rien par rapport à ce qui se passe en ce moment même où en supprimant des bidules idiots comme le cese.

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Le budget du CESE c'est 41 millions d'euros et il faut une réforme constitutionnelle pour s'en débarrasser.

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Et le faire c'est amorcer la pompe envers l'électeur pour lui montrer que même dans la caste politique la fête est finie. Donc je maintiens.

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Il y a 4 heures, NoName a dit :

Alors toi tu vas avoir besoin d'apprendre deux ou trois trucs. 

l'orthographe ?

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