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il y a 7 minutes, poney a dit :

Media part se rappele parfois qu'ils sont journalistes, donc enquêteurs, et non pas seulement un simple relais du gauchisme identitaire français. 

 

Je me faisais la même réflexion, pour une fois que des journalistes français font un vrai travail d'investigation, ça vaut le coup d'être souligné. 

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RV en 2022 pour la prochaine investigation. Je trépigne déjà.

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Il y a 15 heures, Flashy a dit :

Oui, on peut entre nous.

 

Nous discutions d'un point différent.

En situation de guerre, ceux de chez nous qui rejoignent le camp adverse deviennent les ennemis de notre camp.

Cela marche aussi dans le cas d'une guerre civile.

Et s'applique aussi dans notre [ce que vous voulez] contre l'EI. À ce titre, on ne va pas les plaindre lorsqu'ils ou elles ne sont pas traité.e.s avec tous les égards dus habituellement aux délinquant.e.s français.es.

 

J'ai mis de l'écriture inclusive. C'est amusant l'écriture inclusive.

 

Ensuite Tramp s'attaquait au raisonnement par un vice de procédure à propos de l'usage du mot "guerre".

Mais bon, il arrive qu'il ait tort sur le fond, raison sur la forme.

  • Coeur 3

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Je prends cette discussion en cours, et de ce que je comprends elle est partie  de cette histoire de la djihadiste retenue par les Kurdes, et qui demande son rapatriement et son jugement en France ? Comme d'autres.

Que vient faire cette digression sur la définition de la guerre ?  Que je sache, les djihadistes ne se posent pas trop longtemps la question de la définition de leur combat... La fille n'est pas partie en Syrie pour enfiler des perles, mais en parfaite connaissance de ce qu'elle allait y faire, participer à la lutte, d'une façon ou d'une autre, soit en tuant directement, soit en soutenant les guerriers d'une façon ou d'une autre, en faisant la cuisine, des enfants. Comme le fait justement remarquer @L'affreux, elle a choisi son camp. Alors je me fous complètement de ses chougnements sur le mode je savais pas, je regrette, on me fait du mal, ils sont pas gentils finalement. Elle peut bien être jugée en Syrie, non ? Et là, bah il sera décidé de son niveau d'intervention dans ce truc, guerre, ou combat, osef.

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Elle peut bien être jugée en Syrie, non ?

 

J'imagine que certains voient un problème dans le fait que, comme ça ne compte pas pour nous (pas de véritable État implique pas de véritable procès), après sa punition là-bas elle sera de toute manière rejugée et re-punie dans un État reconnu.

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il y a 1 minute, L'affreux a dit :

comme ça ne compte pas pour nous

euh.... elle a commis des actes, ou pas, hors du territoire français, il y a pas un semblant d'État tout de même ? 

 

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Soyons honnête, ça emmerde tout le monde qu'ils-elles ne de soient pas pris des balles dans la gueule en Syrie. 

C'eût été mérité et ça aurait simplifié la vie politique et juridique. Je regrette a ce niveau que les special forces de différents pays n'aient pas pu faire le sale boulot à ce niveau. 

 

Parce que sur le fond de la Justice, je crois que je penche du côté de Tramp. Si on ne peut rien prouver contre eux, à part éventuellement association de malfaiteurs ou association en vue d'actes de terrorisme,  ce qui peut être léger, ils ne risquent pas grand chose. 

 

C'est à la fois notre Grandeur, il faut être fier de notre État de Droit et des valeurs qui sont celles de notre Justice idéale, et qui sont d'ailleurs des wagons du train de l'histoire libérale, il ne faudrait pas l'oublier, mais cela peut aussi être à la fois notre faiblesse. Je le conçois. Alors, partis faire la guerre pour partis faire la guerre, s'ils avaient pu y rester... 

 

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Il y a 11 heures, poney a dit :

Media part se rappele parfois qu'ils sont journalistes, donc enquêteurs, et non pas seulement un simple relais du gauchisme identitaire français. 

Il se pourrait que ce soit plus compliqué que cela :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/01/05/97001-20180105FILWWW00111-saint-etienne-du-rouvray-les-autorites-dementent-toute-faille-du-renseignement.php

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J'aurais été étonné qu'ils disent le contraire 

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Certes mais il y a un point : la numérisation des actes laisse des « traces ».

Tous les systèmes informatiques de ces services sont construits pour suivre pas à pas l’avancement d’une procédure afin de pouvoir se justifier devant un juge. 

Ainsi, si un rapport, une note est partie en validation, elle a été tracée étape par étape. Il ne s’agit pas là de traitement seulement papier. Changer la date ne peut se faire en retapant un rapport. 

Il est donc tout à fait possible que la source de mediapart se trompe. Je n’en sais rien, mais c’est possible.

 

Vu la gravité des accusations, il y aura enquête. Nous verrons alors. 

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il y a 43 minutes, poney a dit :

C'est à la fois notre Grandeur, il faut être fier de notre État de Droit et des valeurs qui sont celles de notre Justice idéale, et qui sont d'ailleurs des wagons du train de l'histoire libérale, il ne faudrait pas l'oublier, mais cela peut aussi être à la fois notre faiblesse. Je le conçois. Alors, partis faire la guerre pour partis faire la guerre, s'ils avaient pu y rester... 

Oui, tout à fait, et c'est là, que honteusement, j'abandonnerais volontiers mais un peu honteusement mes principes libéraux, et que je serais tentée de vouloir traiter les djihadistes agressifs et meurtriers comme ils ont l'art de le faire, sans trop tergiverser. Hélas. Une espèce de principe de précaution, quoi :( 

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Une fois qu'ils sont rentrés, non. 

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Il y a 5 heures, Bisounours a dit :

Je prends cette discussion en cours, et de ce que je comprends elle est partie  de cette histoire de la djihadiste retenue par les Kurdes, et qui demande son rapatriement et son jugement en France ? Comme d'autres.

Que vient faire cette digression sur la définition de la guerre ?  Que je sache, les djihadistes ne se posent pas trop longtemps la question de la définition de leur combat... La fille n'est pas partie en Syrie pour enfiler des perles, mais en parfaite connaissance de ce qu'elle allait y faire, participer à la lutte, d'une façon ou d'une autre, soit en tuant directement, soit en soutenant les guerriers d'une façon ou d'une autre, en faisant la cuisine, des enfants. Comme le fait justement remarquer @L'affreux, elle a choisi son camp. Alors je me fous complètement de ses chougnements sur le mode je savais pas, je regrette, on me fait du mal, ils sont pas gentils finalement. Elle peut bien être jugée en Syrie, non ? Et là, bah il sera décidé de son niveau d'intervention dans ce truc, guerre, ou combat, osef.

 

On n’a pas à calquer nos actions sur celles des terroristes. À vrai dire, la seule défaite qu’ils pourraient nous infliger, c’est celle-ci. Même quand on combattait les nazis, les Japonais et autres, on a réussi à conserver nos valeurs. Je ne vois pas pourquoi cela devrait être différent pour une menace beaucoup moins inquiétante. Il faut reconnaître une chose : nous sommes devenus des flippés.

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il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

 

On n’a pas à calquer nos actions sur celles des terroristes. À vrai dire, la seule défaite qu’ils pourraient nous infliger, c’est celle-ci. Même quand on combattait les nazis, les Japonais et autres, on a réussi à conserver nos valeurs. Je ne vois pas pourquoi cela devrait être différent pour une menace beaucoup moins inquiétante. Il faut reconnaître une chose : nous sommes devenus des flippés.

 

C'est bien en ça que Ben Laden a gagné :

- on perd toujours plus de liberté au profit de faux sentiments de sécurité 

- on applaudit les élus qui nous les enlèvent 

- on est devenus des flippés

 

On remarquera d'ailleurs comment 1 et 3 vont bien ensemble et s'auto-entretiennent. 

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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

 

On n’a pas à calquer nos actions sur celles des terroristes. À vrai dire, la seule défaite qu’ils pourraient nous infliger, c’est celle-ci. Même quand on combattait les nazis, les Japonais et autres, on a réussi à conserver nos valeurs. Je ne vois pas pourquoi cela devrait être différent pour une menace beaucoup moins inquiétante.

 

Oui, enfin faut pas non plus faire l'impasse sur Hiroshima & Nagasaki, ni sur les bombardements de Dresde & consorts. Une guerre totale, ça tabasse, y compris les civils.

Moi, je comprends la volonté de liquider les djihadistes en combat. Mais il faut bien voir de qui et quoi on parle : ceux qui tiennent les fusils, qui font le trafic d'esclaves, qui extorquent, tuent et autres joyeusetés ; ceux-là, ma foi, je ne vois aucune raison de mettre des mesures en place pour éviter de les tuer en combat pour les avoir vivants : si bataille il y a, il n'y a pas besoin de retenir ses coups.

 

Par contre, pour les familles desdits djihadistes (familles endoctrinées, notamment les épouses), c'est plus épineux. Les tuer, cela aurait un nom : des exécutions sommaires.

 

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Oui, tout à fait, et c'est là, que honteusement, j'abandonnerais volontiers mais un peu honteusement mes principes libéraux, et que je serais tentée de vouloir traiter les djihadistes agressifs et meurtriers comme ils ont l'art de le faire, sans trop tergiverser. Hélas. Une espèce de principe de précaution, quoi :( 

 

En l'espèce, ce sont plutôt les familles desdits djihadistes meurtriers qui sont l'objet du débat. 

 

Il y a 2 heures, poney a dit :

Une fois qu'ils sont rentrés, non. 

 

Je suis un peu gêné par l'idée du retour des djihadistes pour une raison assez bête : nous n'avons à leur reprocher, bien souvent, que le fait d'être parti pour commettre des actes répréhensibles sur un territoire étranger, à 99,9% sur des étrangers.

Il me paraît être plus "juste" que ce soient les irakiens, les syriens, les kurdes qui aient à connaître du sort de ces criminels et de leurs complices ; ils sont les premiers concernés par les exactions en cause. 

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Faut lire l'interview de François Sureau dans le dernier Causeur (je crois qu'elle n'est pas encore sur le site). Elle ferait bander un anarcap.

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il y a 4 minutes, Flashy a dit :

 

Oui, enfin faut pas non plus faire l'impasse sur Hiroshima & Nagasaki, ni sur les bombardements de Dresde & consorts. Une guerre totale, ça tabasse, y compris les civils.

Moi, je comprends la volonté de liquider les djihadistes en combat. Mais il faut bien voir de qui et quoi on parle : ceux qui tiennent les fusils, qui font le trafic d'esclaves, qui extorquent, tuent et autres joyeusetés ; ceux-là, ma foi, je ne vois aucune raison de mettre des mesures en place pour éviter de les tuer en combat pour les avoir vivants : si bataille il y a, il n'y a pas besoin de retenir ses coups.

 

Par contre, pour les familles desdits djihadistes (familles endoctrinées, notamment les épouses), c'est plus épineux. Les tuer, cela aurait un nom : des exécutions sommaires.

 

 

En l'espèce, ce sont plutôt les familles desdits djihadistes meurtriers qui sont l'objet du débat. 

 

 

Je suis un peu gêné par l'idée du retour des djihadistes pour une raison assez bête : nous n'avons à leur reprocher, bien souvent, que le fait d'être parti pour commettre des actes répréhensibles sur un territoire étranger, à 99,9% sur des étrangers.

Il me paraît être plus "juste" que ce soient les irakiens, les syriens, les kurdes qui aient à connaître du sort de ces criminels et de leurs complices ; ils sont les premiers concernés par les exactions en cause. 

 

 

Hiroshima et Nagasaki, c’est le point noir de la Seconde guerre mondiale côté Alliés. Et encore, on en débat à ce jour et aucune réponse tranchée ne ressort.
Pour Dresde, il y avait des objectifs militaires. Du moins, on le pensait.
 

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A la limite je trouve Hiroshima plus justifié que Dresde, Hambourg ou autres; si le but était vraiment d'éviter une invasion du Japon.

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il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

On n’a pas à calquer nos actions sur celles des terroristes. À vrai dire, la seule défaite qu’ils pourraient nous infliger, c’est celle-ci. Même quand on combattait les nazis, les Japonais et autres, on a réussi à conserver nos valeurs. Je ne vois pas pourquoi cela devrait être différent pour une menace beaucoup moins inquiétante. Il faut reconnaître une chose : nous sommes devenus des flippés.

 

"Calquer nos actions sur celles des terroristes". Ben voyons. Et de quel genre d'actions terroristes parles-tu ?

Ne pas aider nos ennemis reviendrait donc à calquer notre comportement sur eux ?

Il faut reconnaitre une chose : de nos jours, on confond allègrement gentillesse et faiblesse.

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il y a 7 minutes, L'affreux a dit :

 

 

"Calquer nos actions sur celles des terroristes". Ben voyons. Et de quel genre d'actions terroristes parles-tu ?

Ne pas aider nos ennemis reviendrait donc à calquer notre comportement sur eux ?

Il faut reconnaitre une chose : de nos jours, on confond allègrement gentillesse et faiblesse.

 

 

Je ne trouve ça ni faible, ni gentil que de démontrer la culpabilité d’un individu puis de l’envoyer en prison pour 30 ans.

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il y a 49 minutes, Johnnieboy a dit :

On n’a pas à calquer nos actions sur celles des terroristes. À vrai dire, la seule défaite qu’ils pourraient nous infliger, c’est celle-ci

ben ouais, je sais bien. On y gagnerait pas en honneur, mais peut-être en efficacité ?

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il y a 53 minutes, Flashy a dit :

Je suis un peu gêné par l'idée du retour des djihadistes pour une raison assez bête : nous n'avons à leur reprocher, bien souvent, que le fait d'être parti pour commettre des actes répréhensibles sur un territoire étranger, à 99,9% sur des étranger

Il me paraît être plus "juste" que ce soient les irakiens, les syriens, les kurdes qui aient à connaître du sort de ces criminels et de leurs complices ; ils sont les premiers concernés par les exactions en cause. 

 

Je pense aussi qu'ils devraient être jugés  la bas, par leurs victimes réelles. 

On sait que ça sera expéditif et sans vrai règle de droit mais, franchement, qu'ils tirent leur plan. 

 

Mais... Mais si d'une manière ou d'une autre ils reviennent, alors il sera important qu'ils soient traités comme n'importe quel individu.

 

C'est toujours dans les moments difficiles que nos idéaux sont mis à rudes épreuves. Si on abandonne ceux-ci à chaque fois qu'un cas difficile surgit, alors on est pas digne d'eux. C'est dans ces moments là qu'on reconnaît aussi les gens qui essaient d'être à la hauteur de leurs convictions et les opportunistes. 

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il y a 22 minutes, poney a dit :

Je pense aussi qu'ils devraient être jugés  la bas, par leurs victimes réelles. 

On sait que ça sera expéditif et sans vrai règle de droit mais, franchement, qu'ils tirent leur plan. 

 

Mais... Mais si d'une manière ou d'une autre ils reviennent, alors il sera important qu'ils soient traités comme n'importe quel individu.

 

C'est toujours dans les moments difficiles que nos idéaux sont mis à rudes épreuves. Si on abandonne ceux-ci à chaque fois qu'un cas difficile surgit, alors on est pas digne d'eux. C'est dans ces moments là qu'on reconnaît aussi les gens qui essaient d'être à la hauteur de leurs convictions et les opportunistes. 

 

Il se trouve que je suis d'accord avec toi (cf ma position pour le cas du frère Merah et Fettah Malki).

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il y a 33 minutes, Bisounours a dit :

ben ouais, je sais bien. On y gagnerait pas en honneur, mais peut-être en efficacité ?

 

Si le but c'est de rendre justice, pour la rendre efficacement, encore faudrait-il savoir quels sont les crimes des individus. Sinon, la seule chose faite efficacement ce sera une nouvelle injustice.

 

 

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A propos de l'assassinat du père Hamel à Saint-Etienne-du-Rouvray :

 

Médiapart, 4 janvier 2018 : Comment les renseignements ont étouffé leur raté après l’attentat de Saint-Etienne-du-Rouvray

 

https://www.mediapart.fr/journal/france/040118/comment-les-renseignements-ont-etouffe-leur-rate-apres-l-attentat-de-saint-etienne-du-rouvray?utm_source=20180104&utm_medium=email&utm_campaign=QUOTIDIENNE&utm_content=&utm_term=&xts=&xtor=EREC-83-[QUOTIDIENNE]-20180104&xtloc=&url=&M_BT=417185860368

 

Chapeau de l'article : 

"La direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP) de Paris a eu connaissance des messages d’un des tueurs du père Hamel une semaine avant l’assassinat du religieux. Le terroriste y évoquait une attaque dans une église, mentionnait Saint-Étienne-du-Rouvray… Une fois le prêtre assassiné, la DRPP a alors postdaté deux documents afin de masquer sa passivité. Révélations sur les pratiques du service de renseignement parisien."

 

Ce que cela m'inspire

La meilleure façon de traquer les terroristes reste la méthode ciblée, classique, un peu laborieuse, des services de renseignement. La surveillance de masse, l'état d'urgence sur-prolongé n'ont pas d'impact efficace.
Mais on a un grave, grave problème de guerre des polices et de dysfonctionnement hiérarchique. Un grave problème d'irresponsabilité d'Etat.

 

NB : j'ai tendance à faire confiance à cette enquête car Médiapart revient sur ses conclusions antérieures :

 

"Adel Kermiche s’est trompé et, disons-le, Mediapart aussi lorsque, dans la série d’articles consacrés à l’attentat de Saint-Étienne-du-Rouvray et publiés à l’automne 2016 (ici, iciet ), nous écrivions que notre enquête « ne révèle pas un scandale d’État, ne pointe pas la responsabilité individuelle d’un ministre ou d’un patron de la police, ne cible pas l’échec d’un service de renseignement en particulier ». « Il serait abusif de dénoncer un raté », concluions-nous."

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il y a 6 minutes, Nathalie MP a dit :

La meilleure façon de traquer les terroristes reste la méthode ciblée, classique, un peu laborieuse, des services de renseignement. La surveillance de masse, l'état d'urgence sur-prolongé n'ont pas d'impact efficace.

Ce que j'explique souvent à mes proches et à mes coreligionnaires, avec un succès mitigé. 

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Il y a 5 heures, poney a dit :

Je regrette a ce niveau que les special forces de différents pays n'aient pas pu faire le sale boulot à ce niveau.

 

Hé bien pas moi.

 

Je n'ai pas souvenir d'un quelconque débat démocratique sur l'usage desdites forces spéciales (ou conventionnelles) contre les terroristes.

 

Je rappelle aussi que nos infiltrations ou autres bombardements en Syrie, même lorsqu'elles ne retombent que sur Daesh, sont illégaux. Après ça n'est jamais qu'une ancienne de nos colonies, j'imagine que ça légitime tout...

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Traite moi à demi mot de colon encore une fois, juste pour voir. 

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il y a 38 minutes, poney a dit :

Traite moi à demi mot de colon encore une fois, juste pour voir. 

 

 

Fais pas semblant, on a vu les photos où tu te balades dans la campagne béninoise à dos de nègre.

  • Haha 2

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Il y a 3 heures, Nathalie MP a dit :

A propos de l'assassinat du père Hamel à Saint-Etienne-du-Rouvray :

 

Médiapart, 4 janvier 2018 : Comment les renseignements ont étouffé leur raté après l’attentat de Saint-Etienne-du-Rouvray

 

https://www.mediapart.fr/journal/france/040118/comment-les-renseignements-ont-etouffe-leur-rate-apres-l-attentat-de-saint-etienne-du-rouvray?utm_source=20180104&utm_medium=email&utm_campaign=QUOTIDIENNE&utm_content=&utm_term=&xts=&xtor=EREC-83-[QUOTIDIENNE]-20180104&xtloc=&url=&M_BT=417185860368

 

Chapeau de l'article : 

"La direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP) de Paris a eu connaissance des messages d’un des tueurs du père Hamel une semaine avant l’assassinat du religieux. Le terroriste y évoquait une attaque dans une église, mentionnait Saint-Étienne-du-Rouvray… Une fois le prêtre assassiné, la DRPP a alors postdaté deux documents afin de masquer sa passivité. Révélations sur les pratiques du service de renseignement parisien."

 

Ce que cela m'inspire

La meilleure façon de traquer les terroristes reste la méthode ciblée, classique, un peu laborieuse, des services de renseignement. La surveillance de masse, l'état d'urgence sur-prolongé n'ont pas d'impact efficace.
Mais on a un grave, grave problème de guerre des polices et de dysfonctionnement hiérarchique. Un grave problème d'irresponsabilité d'Etat.

 

NB : j'ai tendance à faire confiance à cette enquête car Médiapart revient sur ses conclusions antérieures :

 

"Adel Kermiche s’est trompé et, disons-le, Mediapart aussi lorsque, dans la série d’articles consacrés à l’attentat de Saint-Étienne-du-Rouvray et publiés à l’automne 2016 (ici, iciet ), nous écrivions que notre enquête « ne révèle pas un scandale d’État, ne pointe pas la responsabilité individuelle d’un ministre ou d’un patron de la police, ne cible pas l’échec d’un service de renseignement en particulier ». « Il serait abusif de dénoncer un raté », concluions-nous."

Prudence, prudence :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/01/05/97001-20180105FILWWW00111-saint-etienne-du-rouvray-les-autorites-dementent-toute-faille-du-renseignement.php

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    • Par NoName
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