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J'ai connu l'époque de la guerre froide, les choses était claires , l'ennemi c'était Moscou (à part le PCF)

 

Le problème d'aujourd'hui (1980), c'est que que la nomenklatura à décrété l'immigré comme prolétaire de substitution, et l'arme de guerre anti-raciste a remplacé l'anti-nazisme (FM).

 

Toute une génération du pouvoir est en port à faux, la réalité fracassant la doxa du prolétaire de substitution.

 

Je ne parle pas de savoir si les musulmans sont oui ou non ect..   je parle de symbole. 

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Des affirmations incroyables comme, par exemple, dire que quelques années à ce rythme et la société sera polarisée?

 

 

C'est pas du tout ce qui a été dit, même pas de loin. Personne n'aurait réagit a une telle affirmation (qui semble elle tout a fait raisonnable).

Apres l'homme de paille, le motte-and-bailey.

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C'est pas du tout ce qui a été dit, même pas de loin. Personne n'aurait réagit a une telle affirmation (qui semble elle tout a fait raisonnable).

Apres l'homme de paille, le motte-and-bailey.

 

Lis les p.5 et 6 du topic sur la prise d'otage dans l'Eglise. Tu trouveras l'affirmation incroyable en cause qui a débuté la chaîne de WTF. 

Si tu as la flemme, la voici :

 

 

Encore quelques années à ce rythme et tu vas voir l'autre camp apparaître.

 

que j'ai traduit par

 

 

quelques années à ce rythme et la société sera polarisée

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C'est quoi, une guerre civile ? des civils contre des civils, chaque groupe ou camp défendant ses idées, son territoire, de manière violente en utilisant des armes ?

Il y a une notion de proportion de la population en guerre ?

Et est ce important de se polariser sur ce terme, l'idée pour moi étant que, effectivement, il n'est pas impossible qu'une réponse violente émerge dans certains quartiers déjà tendus.

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Lis les p.5 et 6 du topic sur la prise d'otage dans l'Eglise. Tu trouveras l'affirmation incroyable en cause qui a débuté la chaîne de WTF. 

Si tu as la flemme, la voici :

Encore quelques années à ce rythme et tu vas voir l'autre camp apparaître.

 

Oui, qui était en réponse direct a:

Sinon, tu sais que pour faire une guerre civile, il faut deux camps ?

 

On parlait bel et bien de guerre civile, d'ailleurs ça s'est vérifié ensuite. Ça me parait très clair a la relecture.

Si tu l'as compris autrement, alors c'est un malentendu.

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C'est quoi, une guerre civile ? des civils contre des civils, chaque groupe ou camp défendant ses idées, son territoire, de manière violente en utilisant des armes ?

Il y a une notion de proportion de la population en guerre ?

Et est ce important de se polariser sur ce terme, l'idée pour moi étant que, effectivement, il n'est pas impossible qu'une réponse violente émerge dans certains quartiers déjà tendus.

L'Algerie c'est un exemple de guerre civile. Ou le Liban.

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Ouais, bon, alors employons le terme plus soft et moins marqué de "troubles intérieurs", et puis voilà, pas la peine d'aller chercher des poils sur les oeufs, on a bien tous compris de quoi il s'agissait, genre des émeutes opposant les O'hara et les O'Timmins

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Oui, ça tournait autour de la notion de guerre civile (qui a occupé 80% du thread).

L'un a dit qu'il fallait deux camps. L'autre a dit qu'à ce rythme, l'autre camp finirait par émerger (ce que je traduis par polarisation, qui me paraît convenir et ne trahis pas le sens du propos, je pense).

 

Rien d'ignoble, d'incroyable ou d'absurde, je trouve.

 

Pourtant, c'est parti en vrille. L'émotion vengeresse des uns -ou le triomphalisme mal placé du type "je vous l'avais bien dit", dont j'ai pu me rendre coupable à un moment- semble être compensée par la volonté farouche des autres de faire des parallèles foireux pour minimiser la situation.

 

La timeline en question permet, je pense, de pointer le caractère particulier du phénomène. Mis en parallèle avec le nombre de personnes liées à un départ en Syrie -près de 2000- auquel on peut ajouter des sympathisants n'ayant pas de velléités de partir en Syrie mais se "contentant" d'agir sur place, l'inquiétude est de mise.

 

Ajoutons encore au tableau les faits suivants :

 

- des habitants semblent enclins à la xénophobie, notamment sur certains territoires (le sud-est pour ne pas le nommer) ;

- les "canaux" d'expression politique/démocratique sont décrédibilisés (syndicats, partis politiques, médias) ; leurs dysfonctionnements les empêche de canaliser la colère, la frustration etc ;

- les réponses apportées semblent se diriger vers un tout-sécuritaire qui, jusqu'à maintenant, n'a donné aucun résultat tangible à son crédit ;

- il existe bel et bien des "fractures" sur le territoire, notamment avec certaines cités promptes à s'embraser lorsqu'un "jeune" a le malheur de décéder suite à sa fuite devant la Police.

 

Minimiser la situation en la comparant avec la mafia corse, dire qu'il y a 12 pelés djihadistes, et autres fadaises du genre, ça m'agace prodigieusement puisqu'on polémique sur du rien. Cela m'agace autant que les citations du Coran venues d'exégètes en herbe. Ces polémiques stériles, constantes, loin d'être rares, m'inquiètent également.

J'ai donc préféré, maladroitement, prévenir les arguments fallacieux que j'ai pu voir ailleurs.
 

 

 

 

 

 

 

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La dérive sur la définition de guerre civile est symptomatique à mon avis.

Parler de guerre civile dans cette situation c'est forcer le trait. Souligner que parler de guerre civile c'est forcer le trait, ce n'est pas nier qu'il se passe quelque chose. Logiquement à ce stade de la discussion on arrête de parler de guerre civile et on passe à autre chose. Mais là les uns refusent d'abandonner le terme et les autres de changer de sujet tant que ce point n'est pas clair. Et là je vous fais la version sans dimension émotionnelle.

Voilà comment deux personnes peuvent s'entre-persuader de (plus ou moins) bonne foi que l'autre le prend pour un con.

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Concernant la guerre civile : je ne pense pas que quelqu'un ait écrit qu'il y avait présentement une guerre civile. Certains la craignent par contre dans un futur plus ou moins proche. Les autres, qui bénéficient sans doute d'une meilleure boule de cristal, les narguent en affirmant avec autorité qu'il n'en sera rien. D'un côté il y a des pessimistes, de l'autre des individus qui connaissent l'avenir. 

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L'autre a dit qu'à ce rythme, l'autre camp finirait par émerger (ce que je traduis par polarisation, qui me paraît convenir et ne trahis pas le sens du propos, je pense).

 

Des camps qui se font la guerre sur un territoire c'est 10 crans au dessus de la polarisation je trouve.

Mais effectivement pas la peine de se focaliser sur des malentendus et surtout de s’énerver  :hug:

 

En général plus on est vieux, plus on a vécu de saloperies, et plus on relativise les choses. Et puis quand on a entendu "cette fois c'est sur ça va péter" pendant 40 ans, au bout d'un moment on prend un peu de distance avec ce genre d'affirmation. On devient parfois moins sensible aux événements aussi.

Ça veut pas forcement dire qu'on est angélique ou naïf.

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Concernant la guerre civile : je ne pense pas que quelqu'un ait écrit qu'il y avait présentement une guerre civile. Certains la craignent par contre dans un futur plus ou moins proche. Les autres, qui bénéficient sans doute d'une meilleure boule de cristal, les narguent en affirmant avec autorité qu'il n'en sera rien. D'un côté il y a des pessimistes, de l'autre des individus qui connaissent l'avenir. 

Utiliser la boule de cristal est casse gueule en effet, pourtant si on accorde un brin de bon sens aux musulmans, elle parait extrêmement improbable.

J'essaie deux secondes:

La condition de base pour qu'une telle guerre éclate, serait la constitution de deux camps. On suppose que le camp anti-arabe est plus ou moins formé à l'extrême droite )et que ses exactions contre les musulmans mèneraient ces derniers à rejoindre les réseaux terroriste ou tout du moins des groupes para-militaires menant des actions de représailles.

 

Sauf qu'on rate un loup au milieu de tout ça. Ce loup c'est l'État qui malgré tout ses dysfonctionnements n'a pas encore pour habitude de laisser impunis les crimes commis contre quiconque. Il faudrait donc que la communauté musulmane prise dans un délire paranoïaque intense se sente non seulement en danger, mais en plus abandonnée ou même persécutée par l'État.

La situation la plus proche de cette état là me semble celle des noirs aux USA face à la police, même si il est vrai qu'il n'est pas trop question de religion dans ce cas. Pourtant on a toujours pas vu de guerre civile. Il peut y avoir ici ou là des morts bien réels, mais on assiste pas à un effet de masse.

Sans tout ces éléments j'ai pas l'impression que vous ayez la moindre risque d'en arriver là.

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On a frôlé la guerre civile avec l'OAS et le FLN, et le putsch de généraux.

 

Les minorités sont très réactives, on le voit à beaumont.

 

José est bien optimiste, le pire est tjs possible, surtout avec des bras cassés de gauche et de droite qu'on a.

 

La solution est libéral, mais on en prend la direction inverse.

 

 

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J'en profite pour dire bravo a Cugieran qui avait essaye de remettre le fil fermé sur le droit chemin, et personnellement je préfère pas trop relancer le sujet en full speed ici tout de suite.

 

C'est trop d'honneur ;)

 

Il faut surtout songer, comme tu dis, que si le fil a été fermé, on doit éviter de reproduire ça ici...

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La dérive sur la définition de guerre civile est symptomatique à mon avis.

Parler de guerre civile dans cette situation c'est forcer le trait. Souligner que parler de guerre civile c'est forcer le trait, ce n'est pas nier qu'il se passe quelque chose. Logiquement à ce stade de la discussion on arrête de parler de guerre civile et on passe à autre chose. Mais là les uns refusent d'abandonner le terme et les autres de changer de sujet tant que ce point n'est pas clair. Et là je vous fais la version sans dimension émotionnelle.

Voilà comment deux personnes peuvent s'entre-persuader de (plus ou moins) bonne foi que l'autre le prend pour un con.

 

Oui, ça ressortait de mes échanges avec jubial : on n'avait pas la même définition de "guerre civile". 

Pour le reste, il y a eu des échanges vifs autour de certains sarcasmes ou comparaisons que j'ai trouvé un peu osées.

 

Concernant la guerre civile : je ne pense pas que quelqu'un ait écrit qu'il y avait présentement une guerre civile. Certains la craignent par contre dans un futur plus ou moins proche. Les autres, qui bénéficient sans doute d'une meilleure boule de cristal, les narguent en affirmant avec autorité qu'il n'en sera rien. D'un côté il y a des pessimistes, de l'autre des individus qui connaissent l'avenir. 

 

Ceux qui prédisent une guerre civile utilisent tout autant une boule de cristal que ceux qui en excluent la possibilité. 

 

Des camps qui se font la guerre sur un territoire c'est 10 crans au dessus de la polarisation je trouve.

Mais effectivement pas la peine de se focaliser sur des malentendus et surtout de s’énerver  :hug:

 

En général plus on est vieux, plus on a vécu de saloperies, et plus on relativise les choses. Et puis quand on a entendu "cette fois c'est sur ça va péter" pendant 40 ans, au bout d'un moment on prend un peu de distance avec ce genre d'affirmation. On devient parfois moins sensible aux événements aussi.

Ça veut pas forcement dire qu'on est angélique ou naïf.

 

La dynamique actuelle nous fait franchir les "crans" que tu évoques. J'ai pu lire des choses effrayantes sur les réseaux sociaux. 

Après, je suis moins vieux que d'autres, donc peut-être plus sensible au catastrophisme. J'espère que ce n'est que ça, mais tu peux comprendre que je sois soucieux (et un peu soupe-au-lait).

 

(Putain, le terroriste est né en 1997...)

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http://www.wsj.com/articles/SB10001424127887324432004578304463789858002

Après, je pense que si on regardait en terme de revenus et de stabilité des revenus, il y aurait moins de disparités raciales. C'est aussi une histoire de qualité d'avocat ce qui a un coût.

N'oublions pas qu'OJ Simpson a été acquitté.

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