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C'est malin, on est passé des musulmans aux arabes et maintenant aux étrangers.

 

Gné ? Quelle mauvaise foi. J'ai parlé de "musulmans et/ou arabes" dès mon premier message. Les sources officielles, que tu réclamais à grand renfort de pleurnicheries, ne traitent que de la nationalité, pas de la confession. 

 

Assez perdu mon temps avec toi. 

 

Have a long and prosper life. 

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Je remarque juste que pour toi étranger = arabe = musulman. Alors que parmi les terroristes, la plupart avaient la nationalité française ou belge. Donc, ça montre bien que ces chiffres ne sont en rien pertinents.

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Je remarque juste que pour toi étranger = arabe = musulman. 

 

Euh, je ne sais pas où tu as lu ça sous ma plume. Mauvaise interprétation de ta part.

 

Les nationalités sont indiquées dans les liens sur lesquels tu as probablement omis de cliquer. Peu de chance que les 2,7 % de Roumains soient musulmans ; plus probable par contre que les 10 % de Marocains fassent partie de la catégorie "musulmans/arabes" précitée. 

 

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Je ne vois pas pourquoi tu sors les chiffres sur le nombre d'étrangers lorsqu'il est question du nombre de musulmans.

Et si je pleurniche (pour reprendre tes termes) pour demander des sources, c'est parce que je sais pertinemment qu'elles n'existent pas. Ce qui est bien dommage car je doute qu'elles collent aux chiffres fantaisistes qu'on voit passer sur ce fil.

  • Nay 1
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Je remarque juste que pour toi étranger = arabe = musulman. Alors que parmi les terroristes, la plupart avaient la nationalité française ou belge. Donc, ça montre bien que ces chiffres ne sont en rien pertinents.

Tu sais très bien que les terroristes sont Français mais d'origine africaine, faut pas prendre les gens pour des lapins de six semaines, enfin, quoi...

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Tu sais très bien que les terroristes sont Français mais d'origine africaine, faut pas prendre les gens pour des lapins de six semaines, enfin, quoi...

Ce n'est pas la question. Je remarquais juste que Wali bottait en touche avec le nombre d'étrangers après nous avoir parlé du nombre de musulmans. Or, les seuls chiffres officiels concernent le nombre d'étrangers, pas de Français d'origine étrangère.

Du coup, je suis allé voir le chiffre pour la France et il est de 13% ((badurl) http://www.liberation.fr/france/2014/12/12/immigration-et-delinquance-ce-que-l-on-sait-ce-que-l-on-croit-savoir_1161343 (badurl)). On voit bien que ce chiffre a peu de signification donc.

  • Nay 1
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 et adherer aux theories de l'essentialisation culturelle

Quelles sont ces théories au juste ?

 

Parce qu'il est communément admis que les cultures occupent une place importante dans le développement économique d'un pays et dans la trajectoire de vie d'un individu. Il y en a même qui pense que la problématique culturelle n'est pas orthogonale à l'émergence du marché, je peux vous sortir des extraits d'Hayek sur la sélection naturelle des groupes culturels.

 

Donc où se situe la limite entre ce qu'il est permis d'adhérer ou non ?

 

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Have a long and prosper life.

On dit "Live long and prosper".

Après, je pense que si on regardait en terme de revenus et de stabilité des revenus, il y aurait moins de disparités raciales. C'est aussi une histoire de qualité d'avocat ce qui a un coût.

N'oublions pas qu'OJ Simpson a été acquitté.

En effet, l'impact de richesse/statut doit être plus importants que ceux de race. Cependant, je suis prêt à te parier une pinte de Chouffe à la pression que même après ce double blind, un biais racial restera observable.

En même temps, une tendance fâcheuse lors des débats américains sur ce genre de sujets que j'observe est (possiblement sous l'influence de la gauche académique et leur théorie raciale "critique") qu'on essaye de tout ramener au dénominateur de race. L'exemple le plus simple est que les gens semblent percevoir les slogans "Black lives matter" et "All lives matter" comme sinon mutuellement exclusifs, alors au moins rivaux. Alors que si on applique la logique de base et accorde un sens aux mots, on est obligé de constater que "black lives matter because all lives matter". Il y a des problèmes indéniables avec la militarisation de la police, qui se révèlent potentiellement mortels, et les noirs sont frappés davantage. Or, faire de ce problème à deux facettes deux problèmes distincts puis se bagarrer lequel est le pire relève de la pure idiotie.

Les biais des jurys populaires et les problèmes intrinsèques du système judiciaire américain seraient pour un autre débat, et si tu me montres un fil où on traite de ça, je serai ravi de continuer là-bas, mais ici c'est hors sujet.

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Je poste ce texte ici. Il s'agit des études de Hugues Lagrange, CNRS, que l'on peut difficilement accuser de racisme ou autre anathème facile, où il apparaît que la notion de culture est primordiale pour expliquer le décrochage majoritaire des "jeunes des banlieues", et expliquer leur accrochage à des thèses violentes.

Il y a une trouzaine de liens.

 

https://www.sciencespo.fr/osc/sites/sciencespo.fr.osc/files/Hugues%20Lagrange,%20le%20sociologue%20des%20banlieues%20par%20qui%20le%20scandale%20arrive_0.pdf

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...il apparaît que la notion de culture est primordiale pour expliquer le décrochage majoritaire des "jeunes des banlieues"...

 

La culture française d'assistanat, de manque d'initiative, de prise de responsabilité, etc. serait à l'origine du décrochage majoritaire des "jeunes des banlieues" ? It makes sense.

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La culture française d'assistanat, de manque d'initiative, de prise de responsabilité, etc. serait à l'origine du décrochage majoritaire des "jeunes des banlieues" ? It makes sense.

 oui, bien sûr, ça n'arrange rien, loin de là, et alors ?

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Ouais, bon, alors employons le terme plus soft et moins marqué de "troubles intérieurs", et puis voilà, pas la peine d'aller chercher des poils sur les oeufs, on a bien tous compris de quoi il s'agissait, genre des émeutes opposant les O'hara et les O'Timmins

Yep. Sachant que cette affirmation repose beaucoup sur les dires du sieur Patrick Calvar de la DGSI.

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Tu sais très bien que les terroristes sont Français mais d'origine africaine, faut pas prendre les gens pour des lapins de six semaines, enfin, quoi...

Je poste ce texte ici. Il s'agit des études de Hugues Lagrange, CNRS, que l'on peut difficilement accuser de racisme ou autre anathème facile, où il apparaît que la notion de culture est primordiale pour expliquer le décrochage majoritaire des "jeunes des banlieues", et expliquer leur accrochage à des thèses violentes.

Il y a une trouzaine de liens.

 

https://www.sciencespo.fr/osc/sites/sciencespo.fr.osc/files/Hugues%20Lagrange,%20le%20sociologue%20des%20banlieues%20par%20qui%20le%20scandale%20arrive_0.pdf

Tu te trompes. L'Afrique blanche et l'Afrique noire n'ont rien à voir culturellement comme racialement. Il y a plus d'homogénéité et de liens entre les peuples du nord et du sud de la Méditerranée qu'entre ceux du nord et du sud du Sahara.

La délinquance et le terrorisme sont des sujets distincts.

Merci pour le pointeur cependant, j'achèterai son bouquin.

 

Pas besoin d'aller écouter le sieur Calva pour intuiter que ça risque fort de friter :)

Comme le relevait José à juste titre, il faut deux camps pour faire une (jenesaisquoi). Pour ma part je n'ai entendu parler d'un camp qui s'organiserait à l'extrême droite qu'une seule fois, chez ce monsieur-là, il y a un mois.

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Tu te trompes. L'Afrique blanche et l'Afrique noire n'ont rien à voir culturellement comme racialement. Il y a plus d'homogénéité et de liens entre les peuples du nord et du sud de la Méditerranée qu'entre ceux du nord et du sud du Sahara.

La délinquance et le terrorisme sont des sujets distincts.

Merci pour le pointeur cependant, j'achèterai son bouquin.

 

Comme le relevait José à juste titre, il faut deux camps pour faire une (jenesaisquoi). Pour ma part je n'ai entendu parler d'un camp qui s'organiserait à l'extrême droite qu'une seule fois, chez ce monsieur-là, il y a un mois.

 

Ah mais je me permettrai pas de faire des cours d'africanisme, j'y connais rien, moi ! Je cite juste un gars qui a étudié le problème des banlieues pendant 10 ans, pour donner de la lecture à ceux que ça intéresse, point barre. Et je ferai davantage confiance à Bernard Lugan, qui, bien que soupçonné de pactiser avec le diable, me semble avoir étudié l'Afrique de plus près que moi

Délinquance et terrorisme, merci, L'Affreux, je sais faire la différence, je ne fais pas de lien, où vois tu ça ? Ce n'est pas moi qui ai comparé les mafieux corses et les terroristes, si ?

Quant à ce débat sur la guerre civile, je m'en tape totalement, je n'ai pas la prétention de prédire quoi que ce soit à ce propos ; simplement je suppute que le climat actuel ne soit pas propice à une grande détente fraternelle, la preuve, même entre libéraux on s'écharpe et les bons points en libéralisme se distribuent 

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Ah, oulaaaaaaaaaa, alors, si Poney est africaniste, alors, je lui laisse la place en fac socialiste de Lugan  :icon_rolleyes:

T'es vraiment à bout d'arguments, que tu compares la science de Poney (que je respecte par ailleurs, Poney, je t'aime  :fleur: ) à celle d'un mec qui bosse là dessus depuis des décennies.... ah mais oui, suis je conne, il est de droate extême, donc forcément douteux et infréquentable

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Je ne vois pas pourquoi une guerre civile ça impliquerait forcément deux camps bien définis et organisés de façons paramilitaire: ça peut être aussi des attaques sporadiques (grenades, bombes artisanales, attaques au fusil d'assault, au couteau) commises par des civils contre des civils. Ensuite ça peut escalader dans un truc genre Liban, mais ça peut rester du truc de basse intensité genre irlande du nord.

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La culture française d'assistanat, de manque d'initiative, de prise de responsabilité, etc. serait à l'origine du décrochage majoritaire des "jeunes des banlieues" ? It makes sense.

Il y a du vrai dans cette explication mais elle demeure cruellement monofactorielle. Le décrochage des jihadistes n'est pas que socio-économique, il est spirituelle et idéologique. Le martyr permet d'effacer tous les péchés d'une vie. TOUT le monde islamique est concerné, ce n'est pas que l'affaire des défaillances de la société française.

 

https://www.opinion-internationale.com/2016/07/19/lahouaiej-bouhlel-le-tueur-de-nice-est-il-fou-ou-terroriste-lanalyse-de-patrick-amoyel-psychanalyste-nicois-specialise-dans-linterculturel_45801.html

 

Vous avez parlé de « shahidisme » plus que de terrorisme, c’est-à-dire de la pratique du martyr. Quelle est la distinction ?

 

D’abord, le terrorisme implique de terroriser une population civile pour obtenir un résultat politique. Les organisations comme Daesh et Al-Qaïda sont donc clairement terroristes. Cependant, certains individus qui commettent des actes de terreur ne recherchent pas l’effet politique, mais plutôt l’effacement de leurs péchés personnels.

Il y a une convergence de buts. L’individu est le shahîd plutôt que le soldat du Califat. Cela explique Orlando et Nice. Mohamed Lahouaiej-Bouhlel et Omar Mateen n’étaient pas des soldats de Daesh par essence, mais ils ont convergé vers les buts de Daesh pour des raisons personnelles, c’est-à-dire leur propre purification spirituelle.

 

Lame de fond identitaire dans l'ensemble du monde musulman

 

Dans les quartiers à majorité musulmane, pensez-vous que l’on peut faire de l’interculturel sans tomber dans le communautarisme ?

 

Ce n’est plus possible, et je le regrette. Au début je me disais que c’était de ma faute, que mon attitude était mauvaise. Mais au final, il s’agissait d’une lame de fond dans tout le monde musulman. Il y a une radicalité identitaire, et des gens se sont mis en rupture et ne veulent plus penser l’intégration. Ils sont dans une identité musulmane de rupture que je nommerai « musulmanité » qui est davantage ethnico-culturelle que religieuse.

En fait il y a deux profils différents. Un individu peut entrer dans la radicalité politique de deux façons : par le chemin ethnico-culturel qui puise dans la religion, ou par la religiosité qui se radicalise et devient politisée.

La tradition hanbalite amène l’aspect politique sur le devant de la scène. Il reprend les passages politiques du Coran et les exacerbe vers la radicalité.

 

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Pour le coup, la délinquance semble être un facteur de risque pour devenir djihadiste. C'est pas le seul, il n'est pas nécessaire, mais nombreux sont les terroristes à avoir été petits délinquants avant de se transformer en djihadistes. Peut-être est-ce en lien avec l'islam des quartiers/des prisons, peut-être est-ce lié à de "sales" rencontres en prison, peut-être est-ce une coïncidence (la véritable cause étant à chercher ailleurs, par ex. profil psychologique identique pouvant expliquer la corrélation).

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Ah, oulaaaaaaaaaa, alors, si Poney est africaniste, alors, je lui laisse la place en fac socialiste de Lugan  :icon_rolleyes:

Poney n'est pas économiste et il me semble l'avoir vu parler d'économie. Par exemple.

Si on ne peut plus s'exprimer que sur ce sur quoi on est expert... on va pas beaucoup parler et de pas grand chose.

T'es vraiment à bout d'arguments, que tu compares la science de Poney (que je respecte par ailleurs, Poney, je t'aime  :fleur: ) à celle d'un mec qui bosse là dessus depuis des décennies....

Toute la question est de savoir s'il bosse là-dessus depuis des décennies en l'absence de débat contradictoire ou s'il représente une partie seulement de sa discipline.

Parce que je connais beaucoup d'hydrologues qui conchient les modèles statistiques au profit des modèles à base physique sans rien n'y connaître et sans même voir l'étonnante complémentarité des deux approches.

ah mais oui, suis je conne, il est de droate extême, donc forcément douteux et infréquentable

Personne ne dit que tu es conne. En revanche, je trouve douteux et infréquentable quelqu'un d'extrême droite. Même pas peur de le dire.

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