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Il y a du vrai dans cette explication mais elle demeure cruellement monofactorielle. Le décrochage des jihadistes n'est pas que socio-économique, il est spirituelle et idéologique. Le martyr permet d'effacer tous les péchés d'une vie. TOUT le monde islamique est concerné, ce n'est pas que l'affaire des défaillances de la société française.

 

https://www.opinion-internationale.com/2016/07/19/lahouaiej-bouhlel-le-tueur-de-nice-est-il-fou-ou-terroriste-lanalyse-de-patrick-amoyel-psychanalyste-nicois-specialise-dans-linterculturel_45801.html

 

Vous avez parlé de « shahidisme » plus que de terrorisme, c’est-à-dire de la pratique du martyr. Quelle est la distinction ?

 

D’abord, le terrorisme implique de terroriser une population civile pour obtenir un résultat politique. Les organisations comme Daesh et Al-Qaïda sont donc clairement terroristes. Cependant, certains individus qui commettent des actes de terreur ne recherchent pas l’effet politique, mais plutôt l’effacement de leurs péchés personnels.

Il y a une convergence de buts. L’individu est le shahîd plutôt que le soldat du Califat. Cela explique Orlando et Nice. Mohamed Lahouaiej-Bouhlel et Omar Mateen n’étaient pas des soldats de Daesh par essence, mais ils ont convergé vers les buts de Daesh pour des raisons personnelles, c’est-à-dire leur propre purification spirituelle.

 

Lame de fond identitaire dans l'ensemble du monde musulman

 

Dans les quartiers à majorité musulmane, pensez-vous que l’on peut faire de l’interculturel sans tomber dans le communautarisme ?

 

Ce n’est plus possible, et je le regrette. Au début je me disais que c’était de ma faute, que mon attitude était mauvaise. Mais au final, il s’agissait d’une lame de fond dans tout le monde musulman. Il y a une radicalité identitaire, et des gens se sont mis en rupture et ne veulent plus penser l’intégration. Ils sont dans une identité musulmane de rupture que je nommerai « musulmanité » qui est davantage ethnico-culturelle que religieuse.

En fait il y a deux profils différents. Un individu peut entrer dans la radicalité politique de deux façons : par le chemin ethnico-culturel qui puise dans la religion, ou par la religiosité qui se radicalise et devient politisée.

La tradition hanbalite amène l’aspect politique sur le devant de la scène. Il reprend les passages politiques du Coran et les exacerbe vers la radicalité.

 

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J'ai été témoin du début de ce raidissement identitaire dans les banlieues.

Cela dit, cette "lame de fond identitaire" n'est pas propre au seul monde musulman. Aux USA (Trump, SJW...qui sont deux facettes d'une même pièce), en France, en Angleterre, en Russie, en Inde, en Australie...on a aussi un raidissement identitaire.

La spécificité du monde musulman, c'est que tu as des organisations qui capitalisent sur ce raidissement afin de le traduire en buts politiques sur fond religieux. Le messianisme de l'Islam allié à une eschatologie violente et à un embrigadement de type sectaire est employé pour servir ces fins politiques.

  • Yea 1
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Poney n'est pas économiste et il me semble l'avoir vu parler d'économie. Par exemple.

Si on ne peut plus s'exprimer que sur ce sur quoi on est expert... on va pas beaucoup parler et de pas grand chose.

Toute la question est de savoir s'il bosse là-dessus depuis des décennies en l'absence de débat contradictoire ou s'il représente une partie seulement de sa discipline.

Parce que je connais beaucoup d'hydrologues qui conchient les modèles statistiques au profit des modèles à base physique sans rien n'y connaître et sans même voir l'étonnante complémentarité des deux approches.

Personne ne dit que tu es conne. En revanche, je trouve douteux et infréquentable quelqu'un d'extrême droite. Même pas peur de le dire.

Poney n'est pas économiste, ni Lugan qui a un champ d'expertise pas trop pourri, non ? On peut être de droite et intelligent et cultivé, ou pas ?

Qui est expert en quoi, ici ? Ton métier te permet de détenir un savoir dans la branche où tu bosses, non ? Et le reste, c'est ta culture et ta curiosité qui te l'apprend.

Alors donc, fréquenter des gens d'extrême droite, c'est honteux au même titre que fréquenter des gens d'extrême gauche ? Ou bien il y a degré ? En as tu déjà rencontré ?

On fait comment pour les détecter en dehors d'une discussion politique ? Ils ont un long manteau en cuir ?

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On peut être de droite et intelligent et cultivé, ou pas ?

 

Et on peut être de droite et intelligent et cultivé et dire des conneries parce qu'on sort de son champ d'expertise.

C'est pas non plus comme si on n'avait jamais vu le cas se présenter, hein...

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Poney n'est pas économiste, ni Lugan qui a un champ d'expertise pas trop pourri, non ? On peut être de droite et intelligent et cultivé, ou pas ?

Il est question d'extrême droite et non de droite.

A priori, je dirais que quelqu'un d'intelligent et cultivé ne devrait tirer vers aucun extrême, en quoi que ce soit.

Ou alors il n'est pas si intelligent que ça et/ou pas si cultivé que ça.

Qui est expert en quoi, ici ? Ton métier te permet de détenir un savoir dans la branche où tu bosses, non ? Et le reste, c'est ta culture et ta curiosité qui te l'apprend.

Oui c'est précisément ce que je dis.

Alors donc, fréquenter des gens d'extrême droite, c'est honteux au même titre que fréquenter des gens d'extrême gauche ?

Oui, au même titre. C'est honteux de fréquenter des gens qui pensent qu'il n'y a aucune limite à l'expression "la fin justifie les moyens" et qui ne regardent pas ce qu'il se passe en amont des phénomènes qu'ils observent. Ca me semble être un critère assez facilement reconnaissable de l'extrémisme.

Ou bien il y a degré ?

Non, je ne pense pas. Il y a des points critiques, notamment ceux que j'exprime plus haut.

En as tu déjà rencontré ?

Trop. Bien trop. Des deux bords.

On fait comment pour les détecter en dehors d'une discussion politique ? Ils ont un long manteau en cuir ?

De mon expérience, en général, quelqu'un qui file du mauvais coton vient tout seul aux questions politiques. Comme un grand.

Un des propres de la pensée extrême me semble être de considérer que tout tourne autour de cette pensée.

  • Yea 1
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Et on peut être de droite et intelligent et cultivé et dire des conneries parce qu'on sort de son champ d'expertise.

C'est pas non plus comme si on n'avait jamais vu le cas se présenter, hein...

 

Et on peut être libéral et intelligent et cultivé et dire des conneries parce qu'on sort de son champ d'expertise

C'est pas comme si on n'avait jamais vu le cas se présenter, hein....

 

 

 

Et non, je suis désolée, je ne sors jamais de mon champ d'expertise, car je n'en ai pas et j'en suis consciente, sinon mon expérience de professionnelle et d'être humain curieux.

Je m'empresse d'ajouter que mon expérience professionnelle de terrain m'autorise à extrapoler sur celle de mes collègues, partout dans le pays, elle n'est pas que la mienne, elle est la même partout, parfois pire, parfois moins pire

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Et on peut être libéral et intelligent et cultivé et dire des conneries parce qu'on sort de son champ d'expertise

C'est pas comme si on n'avait jamais vu le cas se présenter, hein....

 

 

 

Et non, je suis désolée, je ne sors jamais de mon champ d'expertise, car je n'en ai pas et j'en suis consciente, sinon mon expérience de professionnelle et d'être humain curieux.

Je m'empresse d'ajouter que mon expérience professionnelle de terrain m'autorise à extrapoler sur celle de mes collègues, partout dans le pays, elle n'est pas que la mienne, elle est la même partout, parfois pire, parfois moins pire

Je n'ai vraiment pas l'impression que ça s'adressait à toi.

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Il y a plusieurs choses en Corse: de la Vendetta et des indépendantistes...

 

Il faut donc des noirabes dans l'équation "attaques sporadiques (grenades, bombes artisanales, attaques au fusil d'assault, au couteau) commises par des civils contre des civils" pour qu'on ait une "guerre civile".

 

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  • Yea 1
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Il est question d'extrême droite et non de droite.

A priori, je dirais que quelqu'un d'intelligent et cultivé ne devrait tirer vers aucun extrême, en quoi que ce soit.

Ou alors il n'est pas si intelligent que ça et/ou pas si cultivé que ça.

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Il est question d'extrême droite et non de droite.

A priori, je dirais que quelqu'un d'intelligent et cultivé ne devrait tirer vers aucun extrême, en quoi que ce soit.

Ou alors il n'est pas si intelligent que ça et/ou pas si cultivé que ça.

Oui c'est précisément ce que je dis.

Oui, au même titre. C'est honteux de fréquenter des gens qui pensent qu'il n'y a aucune limite à l'expression "la fin justifie les moyens" et qui ne regardent pas ce qu'il se passe en amont des phénomènes qu'ils observent. Ca me semble être un critère assez facilement reconnaissable de l'extrémisme.

Non, je ne pense pas. Il y a des points critiques, notamment ceux que j'exprime plus haut.

Trop. Bien trop. Des deux bords.

De mon expérience, en général, quelqu'un qui file du mauvais coton vient tout seul aux questions politiques. Comme un grand.

Un des propres de la pensée extrême me semble être de considérer que tout tourne autour de cette pensée.

 

Lire Bainville est donc totalement inutile?

Heidegger ne mérite pas d'être lu? (Bon, je l'ai pas lu, mais pas parce qu'il a été nazi...)

Ou Céline?

Les écrivains ou historiens anarchistes ou marxistes sont des extrêmistes. Méritent-ils d'être lus? Cités dans des débats?

 

Pour ma part, disqualifier d'office un type en raison de ses opinions politiques sur son sujet de spécialité, c'est un procédé que j'estime quelque peu extrême.

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Lire Bainville est donc totalement inutile?

Heidegger ne mérite pas d'être lu? (Bon, je l'ai pas lu, mais pas parce qu'il a été nazi...)

Ou Céline?

Les écrivains ou historiens anarchistes ou marxistes sont des extrêmistes. Méritent-ils d'être lus? Cités dans des débats?

 

Pour ma part, disqualifier d'office un type en raison de ses opinions politiques sur son sujet de spécialité, c'est un procédé que j'estime quelque peu extrême.

Vous lisez ce qu'on écrit ou pas du tout ?

On passe allègrement d'extrême droite à droite.

On passe de douteux à honteux.

On passe de fréquenter à lire.

Bon euh. A ce compte là ça vaut pas le coup d'écrire des mots.

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Vous lisez ce qu'on écrit ou pas du tout ?

On passe allègrement d'extrême droite à droite.

On passe de douteux à honteux.

On passe de fréquenter à lire.

Bon euh.

 

Lugan, on peut donc le lire et le citer sans qu'on puisse le réfuter seulement sur la seule base de son droitisme extrême? Mais pas boire un verre avec. J'ai bon?

  • Yea 1
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Et je ne suis pas d'accord. C'est des modérés dont il faut se méfier.

If it were true that dictatorship is inevitable and that fascism and communism are the two “extremes” at the opposite ends of our course, then what is the safest place to choose? Why, the middle of the road. The safely undefined, indeterminate, mixed-economy, “moderate” middle—with a “moderate” amount of government favors and special privileges to the rich and a “moderate” amount of government handouts to the poor—with a “moderate” respect for rights and a “moderate” degree of brute force—with a “moderate” amount of freedom and a “moderate” amount of slavery—with a “moderate” degree of justice and a “moderate” degree of injustice—with a “moderate” amount of security and a “moderate” amount of terror—and with a moderate degree of tolerance for all, except those “extremists” who uphold principles, consistency, objectivity, morality and who refuse to compromise.

The notion of compromise as the supreme virtue superseding all else is the moral imperative, the moral precondition of a mixed economy. [see the chapter “The Cult of Moral Grayness” in The Virtue of Selfishness.] A mixed economy is an explosive, untenable mixture of two opposite elements, which cannot remain stable, but must ultimately go one way or the other; it is a mixture of freedom and controls, which means: not of fascism and communism, but of capitalism and statism (including all its variants). Those who wish to support the un-supportable, disintegrating status quo, are screaming in panic that it can be prolonged by eliminating the two “extremes” of its basic components; but the two extremes are: capitalism or total dictatorship.

Dictatorship feeds on the ideological chaos of bewildered, demoralized, cynically flexible, unresisting men. But capitalism requires an uncompromising stand. (Destruction can be done blindly, at random; but construction requires strict adherence to specific principles.) The welfare-statists hope to eliminate capitalism by smear and silence—and to “avoid” dictatorship by “voluntary” compliance, by a policy of bargaining and compromise with the government’s growing power.

This brings us to the deeper implications of the term “extremism.” It is obvious that an uncompromising stand (on anything) is the actual characteristic which that “anti-concept” is designed to damn. It is also obvious that compromise is incompatible with morality. In the field of morality, compromise is surrender to evil.

There can be no compromise on basic principles. There can be no compromise on moral issues. There can be no compromise on matters of knowledge, of truth, of rational conviction.

If an uncompromising stand is to be smeared as “extremism,” then that smear is directed at any devotion to values, any loyalty to principles, any profound conviction, any consistency, any steadfastness, any passion, any dedication to an unbreached, inviolate truth—any man of integrity.

Pour citer Tatie Rand.

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Lugan, on peut donc le lire et le citer sans qu'on puisse le réfuter seulement sur la seule base de son droitisme extrême? Mais pas boire un verre avec. J'ai bon?

Je dois trouver un nouveau gynéco, le mien (Libanais au passage, marié à une Hollandaise, beurk) étant parti à la retraite ; je vais faire gaffe à son appartenance politique, faudrait pas qu'un droiteux, ou pire, me tirlipote la foufoune  :online2long:  il pourrait me contaminer

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Ah ben ça, clairement.

 

Un médecin nazi, physicien ou philosophe peut ne pas se tromper en médecine, en physique ou en philosophie, hein.

Bon, après, dans le cas du nazi ou du soviét, j'avoue être a priori mal à l'aise à l'idée de boire un verre avec -là-dessus, je peux comprendre Cugieran-. Mais pour un gars du FN, un anarchiste, un monarchiste ou une féministe, je peux tout à fait boire un verre (tant que la personne en cause sait compartimenter).

 

A quel endroit du forum je vous prie ? Le moteur de recherche donne 0 résultat

 

Topic sur l'Afrique, je pense.

De mémoire, on y dit que, bien qu'érudit, il se concentre trop sur le prisme ethnique + qu'il n'est pas à jour.

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Lugan est comme tout le monde: dès qu'il sort de son champ de compétence il n'est pas toujours très pertinent. Néanmoins c'est un spécialiste reconnu de certaines zones de l'Afrique: vu l'immensité du continent, je ne crois pas qu'il existe d'africaniste qui soit pertinent sur tout.

Il écrit dans son champ de compétence. J'aime bien lire Lugan mais il a une obsession qui colorise tous ses écrits : pour lui les ethnies expliquent tous les conflits, le reste étant toujours secondaire. Il faut le savoir, lorsqu'on le lit. Sa vision n'est vraiment pas neutre. Je veux dire que les mécanismes qu'il décrit sont pertinents et intéressants à lire, mais que leur pondération dans le conflit analysé est "à la sauce Lugan" (donc surestimée).

Sauf erreur, Poney a évoqué une seule fois des approximations de Lugan qui l'avaient déçu. Sans avoir le temps de les relever. Mais bon, serait-il possible qu'un spécialiste d'une ethnie dans un pays puisse apprécier les travaux d'un analyste travaillant à l'échelle du continent ?

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Il faut donc des noirabes dans l'équation "attaques sporadiques (grenades, bombes artisanales, attaques au fusil d'assault, au couteau) commises par des civils contre des civils" pour qu'on ait une "guerre civile".

 

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Guerre ethnique de basse intensité est-il plus approprié ? Une guerre civile devrait avoir lieu entre "français de souhe"

 

Il y a des historiens comme Benjamin Stora qui se demandent si on est jamais sorti de la Guerre d'Algérie et si ce qui se passe sur le territoire français (en terme de racisme, de violences, provocations, rapines) n'est pas la continuation de ce conflit atroce par d'autres moyens. J'ai lu qu'une grande partie des délinquants d'origine algérienne étaient des enfants de harkis qui, pour éponger l'humiliation d'être issus de familles de traîtres, en rajoutaient une couche dans les émeutes violentes et l'exacerbation identitaire

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Il y a des historiens comme Benjamin Stora qui se demandent si on est jamais sorti de la Guerre d'Algérie et si ce qui se passe sur le territoire français (en terme de racisme, de violences, provocations, rapines) n'est pas la continuation de ce conflit atroce par d'autres moyens.

 

Et la délinquance dans le Bronx, c'est la continuation de la libération des esclaves noirs par Lincoln.

 

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La "continuation du conflit". Quel conflit ? La France a perdu la Guerre d'Algérie.

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Ce qui manque à Lugan c'est une explication plus profonde de la dynamique ethnique.

Quand il démontre que la démocratie en Afrique se résume à de l'arithmétique ethnique, il a raison. En revanche, quand il décrit des oppositions entre des ethnies, il me semble qu'il ne va pas assez loin dans ses explications. Ils ne les décrit pas assez à mon goût.

Ceci dit , de mon côté, il est très au dessus du lot pour ce qui est de ce sujet.

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Et la délinquance dans le Bronx, c'est la continuation de la libération des esclaves noirs par Lincoln.

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La "continuation du conflit". Quel conflit ? La France a perdu la Guerre d'Algérie.

José tu tournes mal.

Je suis d'accord avec toi.

Sur ce point.... faut pas déconner non plus.

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Il faut donc des noirabes dans l'équation "attaques sporadiques (grenades, bombes artisanales, attaques au fusil d'assault, au couteau) commises par des civils contre des civils" pour qu'on ait une "guerre civile".

 

Combien d'attaques contre des civils en Corse? Combien de personnes tuées par des rafales de fusil d'assaut? Des tués par des explosions? 

 

Des faits, des dates.

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