Iran - un gamin executé pour pratique homosexuelle

[Bisounours]

Ben justement, on a beaucoup tue au nom de ce passage de la Bible et à l'époque on les brulait vivant.

[Bisounours]

et puis l'Eglise a evolue.On attend que l'Islam en fasse autant avec impatience.

MAis je suis assez d'accord avec le propos qui consiste a ne pas tout mettre dans le meme panier.A mon avis l'Islam a un probleme de culterrisme et d'enculage de chevrisme.Ca leur passera quand ils auront decouvert la retraite par repartition.

 

Ca fait penser aux gens qui defendent les voyages en avion dans une periode ou il y a plein de crashes, ou les armes a feu dans un periode ou il y a plein de tueurs fous.

 Tu sais que je t'aime, toi ?     

[Cugieran]

Ben justement, on a beaucoup tue au nom de ce passage de la Bible et a l'epoque on les brulait vivant.

 

Ces passages. Il y en a plein. Mais c'est clairement incompatible avec tout un tas d'appels à l'ouverture d'esprit et à la tolérance par ailleurs. Voilà probablement pourquoi une telle sévérité n'a plus cours aujourd'hui. 

[Fagotto]

Ce qui est inquiètant en Iran, c'est qu'il y a clairement eu une régression, et cette régression a pris la forme d'une révolution islamique.

[Brock]

mais la question essentielle c'est: a t-il eu le droit a son cafe?

[Tremendo]

Je pense que l'on fait passer un peu trop de choses sous couvert de religion, alors que le problème est davantage la mentalité, la culture en général, les moeurs à un moment x.

..

Pour résumer je ne pense pas que l'évolution de la religion chrétienne a permis l'évolution des sociétés occidentales mais plutôt l'inverse, la religion chrétienne a accompagné l'évolution de la société occidentale.

Il ne reste qu'à espérer que la même chose arrive dans les pays de culture musulmane, le changement y viendra de la société civile, et les régimes politiques locaux et la pratique de l'islam évolueront.

La charrue avant les bœufs tout ça...

[Tramp]

L'Iran n'est pas particulièrement de culture musulmane.

[Rincevent]

Mais sinon la bible est tres clair sur la question de l'homosexualite, c'est une abomination.

La Bible n'est quasiment jamais "très claire", c'est bien pour ça qu'il y a des commentaires ! Et même sur ce sujet, on peut faire une analyse de ce passage très différente de la tienne... si ça intéresse vraiment quelqu'un que je développe, je peux le faire.

[Cugieran]

Pour résumer je ne pense pas que l'évolution de la religion chrétienne a permis l'évolution des sociétés occidentales mais plutôt l'inverse, la religion chrétienne a accompagné l'évolution de la société occidentale.

Oui exactement, aux premières loges.

[Cugieran]

La Bible n'est quasiment jamais "très claire", c'est bien pour ça qu'il y a des commentaires ! Et même sur ce sujet, on peut faire une analyse de ce passage très différente de la tienne... si ça intéresse vraiment quelqu'un que je développe, je peux le faire.

Ah ben oui on veut bien. Je me coucherai moins con (ça sera pas encore ça mais enfin, ce sera déjà mieux...)

[Rincevent]

L'Islam me semble tiraillé entre un monde extérieur qu'il n'a pas forcément vu changer et les incursions de ce monde dans des pays moins avancés d'une part et sa relative modernité dans les pays les plus développés d'autre part. Complexe.

C'est vrai mais ça ne fait pas non plus le tour du problème. L'Islam a eu des périodes brillantes, mais aussi d'authentiques régressions. Les deux principales régressions étant 1- l'élimination des motazilites, et 2- l'influence culturelle disproportionnée qu'ont depuis quelques décennies une bande de primitifs du désert passés de la barbarie à la décadence sans jamais avoir connu la civilisation.

[Librekom]

La Bible n'est quasiment jamais "très claire", c'est bien pour ça qu'il y a des commentaires ! Et même sur ce sujet, on peut faire une analyse de ce passage très différente de la tienne... si ça intéresse vraiment quelqu'un que je développe, je peux le faire.

Oui ca m'interresse.

C'est comme le Coran est c'est milles et une facon d'interpreter chaque verse?

[Poil à gratter]

Ce qui est inquiètant en Iran, c'est qu'il y a clairement eu une régression, et cette régression a pris la forme d'une révolution islamique.

Contre révolution pour être précis.

[Rincevent]

Le verset généralement cité pour l'interdiction de l'homosexualité dans la Bible est dans Lévitique 18 (même si il a quelques échos ailleurs, par exemple en Lévitique 20 je crois) : il est souvent traduit en "Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination.".

En lisant la première partie du verset, on voit bien que ce n'est pas l'attirance homosexuelle qui pose problème, ni même l'activité homosexuelle. Ce qui est l'objet du verset, c'est exclusivement la sodomie homosexuelle. C'est quand même vachement plus restreint : on est simplement en train de dire que le zizipanpan d'un monsieur ne doit pas aller chatouiller le trouloulou d'un autre monsieur. Or, il y a plein de couples homo qui ne font pas ça (selon les stats que j'ai vu je ne sais plus où, environ la moitié des couples homo des générations avant la nôtre, et une petite minorité dans notre génération, le changement de comportement etant sans doute dû à l'influence du porno).

Le verset a aussi une seconde partie, celle qui parle d'abomination (to'èvah, en hébreu). Pour comprendre ce mot, il faut regarder à quels autres endroits il est employé... et un de ces endroits, c'est quand Joseph installe ses frères en Égypte. Ses frères sont éleveurs de petit bétail (des moutons, en gros), alors que les Égyptiens sont éleveurs de gros bétail (bovins, d'où leur déesse-vache Hathor). Et Joseph explique que pour les Égyptiens, élever du petit bétail est une abomination (sans doute parce que le méchoui, ça pue et ça gêne les voisins dans un pays densément peuplé). Il demande à ses frères d'expliquer à Pharaon que le petit bétail est dans leurs coutumes, et de demander une exemption afin de pouvoir continuer à avoir des moutons. Ce qui nous apprend que "c'est une abomination", signifie plutôt "ce n'est pas comme ça qu'on fait ici", ou encore "pas de ça chez nous".

Donc ce que la Bible nous dit réellement ici, c'est "chez nous, un homme n'encule pas un autre homme". Un peu comme quand un Africain explique que l'homosexualité est un truc de Blancs. Évidemment qu'il y a des homosexuels noirs (coucou McDoom et Magloire). Mais ils doivent être discrets et mener la vie de tout le monde. De même que chez les Juifs orthodoxes, en théorie, on s'en fout que les hommes te fassent bander, du moment que tu es marié à une femme et que tu lui as fait des enfants (même si en pratique c'est plus compliqué).

Tl;dr : la Bible ne veut juste pas savoir si tu aimes enculer ou te faire enculer.

[Noob]

Tl;dr : la Bible ne veut juste pas savoir si tu aimes enculer ou te faire enculer.

[Neomatix]

on est simplement en train de dire que le zizipanpan d'un monsieur ne doit pas aller chatouiller le trouloulou d'un autre monsieur.

Rincevent, catéchisme, SVT et soutien de maths, de 7 à 77 ans.

[Rincevent]

Rincevent, catéchisme, SVT et soutien de maths, de 7 à 77 ans.

Tu plaisantes, mais tu es plus près de la vérité que tu ne le crois...

[Extremo]

Concernant une éventuelle évolution ou réforme de l'Islam c'est assez compliqué étant donné que le Coran est censé être la parole de Dieu lui-même. Ce qui rend assez difficile une éventuelle modernisation qui ne sélectionnerait que certaines parties du Coran et en bannirait d'autres, dans la mesure où bannir une partie du texte reviendrait à renier la religion toute entière.

[NoName]

L'Eglise a passé ses mille ans de MA et une part de la Renaissance (les guerres de religions ont mis un frein à tout ça) à lutter contre la peine de mort et plus généralement la torture.

LOL

ce qu'il faut entendre des fois

 

 

 De même que chez les Juifs orthodoxes, en théorie, on s'en fout que les hommes te fassent bander, du moment que tu es marié à une femme et que tu lui as fait des enfants (même si en pratique c'est plus compliqué).

"on s'en fout que tu sois pédé, tant que t'es hétéro"

[Mathieu_D]

"on s'en fout que tu sois pédé, tant que t'es hétéro"

Tant que tu assures une descendance.

[PABerryer]

LOL

ce qu'il faut entendre des fois

 

De fait, elle a toujours été des plus réticente à son utilisation (avant de céder à la demande de la base). Elle est parmi les 1ère autorités à y avoir renoncé.

[NoName]

De fait, elle a toujours été des plus réticente à son utilisation (avant de céder à la demande de la base). Elle est parmi les 1ère autorités à y avoir renoncé.

elle est seulement un tout petit peu moins pire que les autres alors

[PABerryer]

elle est seulement un tout petit peu moins pire que les autres alors

On parle d'une pratique largement répandu durant des siècles donc on peut incriminer tout le monde dans le passé au même titre que la colonisation et l'esclavage. Oui c'est mal, bravo aux pays qui y ont renoncée plus tôt, c'est tragique pour les derniers. Bon on passe à autre chose ou l'on se refait une séance d'autoflagellation?

[Ozymandias]

elle est seulement un tout petit peu moins pire que les autres alors

 

On pourrait le penser, mais le problème est plus profond que ça.

 

La doctrine "paix et amour" de l'Eglise, ça ne date pas d'hier, à vrai dire ça existait déjà depuis un bon moment avant Vatican II et autres papautés postérieures. Pour exemple la formation des Templiers a causé d'énormes problèmes juridiques et théologiques pour l'Eglise, parce que des moines-soldats, c'était pas bien compatible avec le message "paix entre les hommes" du Christ.

 

Et plus globalement, l'Eglise tentait au minimum de condamner à la peine de mort (une exception: l'appel à la révolte hérétique), car la doctrine voulait qu'un pécheur fasse repentance, cherche à se racheter... Or, par la mort, tu ne peux plus accéder à la rédemption.

 

Et puis, pour les seigneurs/baillis/autres juges locaux un délinquant n'était qu'une souillure dont il fallait se débarrasser, pas un pécheur dont la rédemption est possible. En gros, il valait bien mieux être condamné pour hérésie par le tribunal ecclésiastique que pour vol par le seigneur du coin.

 

 

Après bon, là le sujet concerne surtout l'Iran et peut-être les mouvements musulmans en général. J'suis pas expert en droit chiite, quelqu'un aurait des ouvrages à conseiller en la matière ou des documents à consulter?

 

Et sinon je suis assez d'accord sur les difficultés que rencontrera sans doute l'Islam pour se réformer, que ce soit dans les pays arabes, du Maghreb ou même peut-être en France. J'ai souvenir d'une discussion sur le sujet avec un ami anciennement pieux qui me disait:  "La Thorah, la Bible... C'est très bien et c'est sacré, mais ce sont des histoires dont on doit tirer des leçons... Alors que le Coran, ce sont des lois à suivre. Comment peut-on [en France] demander à un peuple suivant un code de loi qu'il considère parfait à en changer? C'est immoral pour eux."

[Philiber Té]

Et puis, pour les seigneurs/baillis/autres juges locaux un délinquant n'était qu'une souillure dont il fallait se débarrasser, pas un pécheur dont la rédemption est possible. En gros, il valait bien mieux être condamné pour hérésie par le tribunal ecclésiastique que pour vol par le seigneur du coin.

 

Attention, tous les seigneurs ne sont pas laïques. Je trainasse dans les archives en ce moment et il y a des religieux qui sont seigneurs (en toute justice) de communes, ce n'est pas non plus la joie : ils continuent de pendre les voleurs jusqu'à la Révolution. Il y a même un pauvre bougre qui est condamné à des sévices corporels pour avoir traité les religieux de "têtes d'hirondelles", parce qu'ils interdisent aux habitants de se réunir sans leur autorisation, de faire de la musique ou de jour aux jeux de quilles. L'Ancien Régime, tu peux pas test !

[Tramp]

On se croirait en France aujourd'hui. À part qu'on ne pend malheureusement plus les voleurs.

[NoName]

On pourrait le penser, mais le problème est plus profond que ça.

 

La doctrine "paix et amour" de l'Eglise, ça ne date pas d'hier, à vrai dire ça existait déjà depuis un bon moment avant Vatican II et autres papautés postérieures. Pour exemple la formation des Templiers a causé d'énormes problèmes juridiques et théologiques pour l'Eglise, parce que des moines-soldats, c'était pas bien compatible avec le message "paix entre les hommes" du Christ.

 

Et plus globalement, l'Eglise tentait au minimum de condamner à la peine de mort (une exception: l'appel à la révolte hérétique), car la doctrine voulait qu'un pécheur fasse repentance, cherche à se racheter... Or, par la mort, tu ne peux plus accéder à la rédemption.

 

Et puis, pour les seigneurs/baillis/autres juges locaux un délinquant n'était qu'une souillure dont il fallait se débarrasser, pas un pécheur dont la rédemption est possible. En gros, il valait bien mieux être condamné pour hérésie par le tribunal ecclésiastique que pour vol par le seigneur du coin

 

la doctrine "paix et amour" de l'église c'est plutôt 19^e siècle en fait.

 

et je renchéris sur ce que dit Phil': le clergé était des seigneurs de terre comme les autres, et quand il s'agissait de leurs affaires, ils se comportaient exactement de la même manière que les autres seigneurs.

[Ozymandias]

Attention, tous les seigneurs ne sont pas laïques. Je trainasse dans les archives en ce moment et il y a des religieux qui sont seigneurs (en toute justice) de communes, ce n'est pas non plus la joie : ils continuent de pendre les voleurs jusqu'à la Révolution. Il y a même un pauvre bougre qui est condamné à des sévices corporels pour avoir traité les religieux de "têtes d'hirondelles", parce qu'ils interdisent aux habitants de se réunir sans leur autorisation, de faire de la musique ou de jour aux jeux de quilles. L'Ancien Régime, tu peux pas test !

 

Et tu as parfaitement raison! Les seigneurs religieux n'étaient pas forcément mieux, même si je parlais davantage de la période féodale que des temps plus modernes.

 

la doctrine "paix et amour" de l'église c'est plutôt 19^e siècle en fait.

 

et je renchéris sur ce que dit Phil': le clergé était des seigneurs de terre comme les autres, et quand il s'agissait de leurs affaires, ils se comportaient exactement de la même manière que les autres seigneurs.

 

Ca remonte quand même à la Paix de Dieu cette volonté de pacifier et apaiser le monde occidental, un peu plus de deux siècles donc.

 

Mais j'accorde que les seigneurs ecclésiastiques n'étaient pas forcément bien plus souples. Même si j'avoue que je manque un peu de données de ce côté là.

[NoName]

 En gros, il valait bien mieux être condamné pour hérésie par le tribunal ecclésiastique que pour vol par le seigneur du coin.

carrément pas

[Argon]

Le verset généralement cité pour l'interdiction de l'homosexualité dans la Bible est dans Lévitique 18 (même si il a quelques échos ailleurs, par exemple en Lévitique 20 je crois) : il est souvent traduit en "Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination.".

En lisant la première partie du verset, on voit bien que ce n'est pas l'attirance homosexuelle qui pose problème, ni même l'activité homosexuelle. Ce qui est l'objet du verset, c'est exclusivement la sodomie homosexuelle.

La Bible comme toutes les religions instituées réprouvent uniquement les pratiques sodomites, qu'elles soient faites avec un homme ou une femme.

 

Un couple d'homosexuels chastes peut aller au paradis à l'inverse de la sodomie pratiquée entre époux hétérosexuels qui mène tout droit en enfer.

 

C'est la pratique qui est condamné plutôt que l'appartenance.