Iran - un gamin executé pour pratique homosexuelle

[Flashy]

Jamais compris pourquoi certains considéraient que l'Islam était très difficile à réformer car il s'agirait de lois intangibles.
Visiblement, les musulmans n'ont pas tous la même interprétation de ces lois. C'est donc qu'il est matériellement possible de les interpréter.

Visiblement, également, de nouveaux courants de l'Islam naissent. Et ce, bien après la "fermeture des portes de l'Effort". C'est donc que les changements d'approche et de sensibilité à l'égard du Coran sont possibles. Ils ont déjà eu lieu bien des fois par le passé.

La seule limite, c'est ce que les musulmans veulent ou ne veulent pas faire. Peut-être qu'une époque de conformisme, de réaction, de repli identitaire (tendances qui touchent un peu tout le monde, j'ai l'impression) n'est pas la meilleure pour une telle réforme.

[Tramp]

Y a deux cents ans de jurisprudence sur la constitution US pour se donner une idée de l'intangibilité des lois.

[Argon]

Jamais compris pourquoi certains considéraient que l'Islam était très difficile à réformer car il s'agirait de lois intangibles.

 

Le Coran est l'écriture incréé de Dieu

 

On a vu des blocs de constitutionnalité plutôt faciles à réformer

[Flashy]

Le Coran est l'écriture incréé de Dieu

 

On a vu des blocs de constitutionnalité plutôt faciles à réformer

 

Oui.

Cela ne change rien au fait que ce texte a déjà fait l'objet d'approches très différentes.

En réalité, le problème vient de l'interprétation de la notion d'innovation (bid'a), interdite par un hadith. Les wahhabites, par exemple, ont une interprétation maximaliste de cette notion. Mais rien, je dis bien rien ne justifie de considérer que la doctrine wahhabite soit la vraie et que l'Islam interdit donc, comme ils le prétendent, toute innovation de quelque sorte que ce soit. Une telle position est historiquement fausse.

 

[NoName]

Le Coran est l'écriture incréé de Dieu

c'est ce que disent certains musulmans. ça n'est pas vrai pour tous.

[Rincevent]

la sodomie pratiquée entre époux hétérosexuels qui mène tout droit en enfer.

Ce n'est pas ce que semble dire le Lévitique.

[Escondido]

Je vais demander au curé de ma paroisse. Il semble cultivé.

[Poil à gratter]

Visiblement, les musulmans n'ont pas tous la même interprétation de ces lois. C'est donc qu'il est matériellement possible de les interpréter.

En fait c'est très clair: l'homosexualité est interdite dans le coran, la sunna et par consensus: il n'y a aucune ambiguïté ni interprétation de ce côté.

 

http://www.hadithdujour.com/hadiths/hadith-sur-L-homosexualite_1066.asp

 

Ce qui est "interprété" c'est la conduite à adopter et les châtiments à éventuellement appliquer. Le coran dit en effet que c'est interdit et doit être châtié mais ne précise pas à partir de quel seuil ni de quelle façon. C'est comme pour le vol: il dit qu'il faut couper la main et le pied du voleur mais ne dit pas à partir de quand. Quand le type vole une pizza? Une voiture? 100 millions?

 

Et donc ainsi on voit des courants qui ne sont pas d'accords sur la sévérité des peines et leur gradation, mais ils sont tous d'accord sur le fait d'interdire l'homosexualité. Avec toute la compétition du "c'est nous qui sommes les plus purs car nous appliquons les peines les plus sévères à la moindre déviance". 

 

Bref, un "débat" vieux de 1400 ans toujours pas résolu, et qui ne le sera jamais d'après moi.

[Flashy]

Vous connaissez Ibn Al-Haytham? Renseignez-vous sur lui, c'est très intéressant.

On peut aussi citer Al-Battani en astronomie, Jabir Ibn Hayyan en chimie, Abou Nouwâs pour la poésie (y compris "amoureuse"), Al-Kindi et le mutazilisme, Avicenne pour la médecine...

 

La médiocrité intellectuelle et l'obscurantisme régnant dans de trop nombreux pays musulmans n'a rien à voir avec leur religion. Leurs augustes prédécesseurs, aussi pieux qu'eux, ont su faire montre d'un grand humanisme, de tolérance, d'intérêt pour les sciences physiques et naturelles, d'un appétit intellectuel indéniable. Etaient-ils moins musulmans que le premier crétin barbu clamant que la Terre est au centre de l'Univers et que c'est la science blanche occidentale corrompue et sioniste qui ment et tire les ficelles pour avilir les musulmans? Je ne le pense pas.

[Rincevent]

Ibn Khaldoun. La sociologie quatre siècles avant la sociologie.

[Lameador]

http://www.gaystarnews.com/article/iran-just-executed-teenage-boy-consensual-gay-sex/#gs.392gpnM

Difficile de commenter ce genre de choses . Les accusations d'islamophobie tombent si vite.

 

Bouh ! Les théocrates de la république islamique d'Iran on décidé que l'Islam imposait de décapiter  ce jeune garçon. Qui sont les prétentieux qui se prétendent plus savants en morale islamique que les oulémas guidant la république Islamique d'Iran ?

[Philiber Té]

Difficile de commenter ce genre de choses . Les accusations d'islamophobie tombent si vite.

 

Pauvre chou.

[Flashy]

Ibn Khaldoun. La sociologie quatre siècles avant la sociologie.

 

La Pléiade propose son oeuvre en deux tomes. Cela fait longtemps que j'hésite à franchir le pas.

 

Sinon, je corrige légèrement mon précédent post : quand je dis que ça n'a rien à voir avec la religion, je veux dire par là que l'Islam n'est pas nécessairement et en soi une condamnation à l'obscurantisme, à la bêtise et à l'intolérance. Il existe un Islam bête et méchant, c'est indéniable. Le critiquer et le dénoncer, c'est faire oeuvre de salubrité publique. Par contre, le tenir pour l'unique et authentique Islam a tendance à m'agacer. C'est, en un sens, valider leurs prétentions. Pour moi, c'est un peu comme dire que Civitas résume l'ensemble du christianisme, qu'ils sont les seuls vrais chrétiens.

[Rincevent]

La Pléiade propose son oeuvre en deux tomes. Cela fait longtemps que j'hésite à franchir le pas.

Sérieux ? Mince, ça fait envie.

[Rincevent]

Sinon, je corrige légèrement mon précédent post : quand je dis que ça n'a rien à voir avec la religion, je veux dire par là que l'Islam n'est pas nécessairement et en soi une condamnation à l'obscurantisme, à la bêtise et à l'intolérance. Il existe un Islam bête et méchant, c'est indéniable. Le critiquer et le dénoncer, c'est faire oeuvre de salubrité publique. Par contre, le tenir pour l'unique et authentique Islam a tendance à m'agacer. C'est, en un sens, valider leurs prétentions. Pour moi, c'est un peu comme dire que Civitas résume l'ensemble du christianisme, qu'ils sont les seuls vrais chrétiens.

Puis-je me permettre de te renvoyer à cet article de Contrepoints pour enrichir ton propos ?

http://www.contrepoints.org/2011/08/21/41640-la-fermeture-de-l’islam-the-closing-of-the-muslim-mind

[Poil à gratter]

Qu'il y ait eu des brillant scientifiques musulmans est une évidence, ce qu'il faut regarder c'est l'influence qu'ils ont eu dans leur propre société, la place qu'on leur a fait et ce qui en a découlé. Je ne connais pas ceux cités, mais si on regarde celui qu'on nous cite toujours en exemple, Averroes: influence majeure en occident, influence quasi nulle dans le monde musulman. Je pense que ça doit être un peu la même histoire pour les autres.

 

En ce moment le monde musulman est à 90% sunnite, donc je pense qu'on peut dire qu'ils ont gagné le rapport de force: on peut toujours espérer un islam des lumières soufi (2%) mais autant jouer au loto.

 

Pour revenir au sujet, des pays comme l'Iran ont clairement choisi la voie de l'obscurantisme et ils ne sont pas les seuls. Ce sont quand même des pays entiers, des millions de personnes qui se sont engagés dans la régression sociale. Après c'est sans doute pas de bol que ça tombe presque toujours sur des pays à majorité musulmane

[NoName]

Excuse moi mais dans le cas de l'Iran, il me semble que c'est un poil plus compliqué.

[Flashy]

Qu'il y ait eu des brillant scientifiques musulmans est une évidence, ce qu'il faut regarder c'est l'influence qu'ils ont eu dans leur propre société, la place qu'on leur a fait et ce qui en a découlé. Je ne connais pas ceux cités, mais si on regarde celui qu'on nous cite toujours en exemple, Averroes: influence majeure en occident, influence quasi nulle dans le monde musulman. Je pense que ça doit être un peu la même histoire pour les autres.

 

En ce moment le monde musulman est à 90% sunnite, donc je pense qu'on peut dire qu'ils ont gagné le rapport de force: on peut toujours espérer un islam des lumières soufi (2%) mais autant jouer au loto.

 

Pour revenir au sujet, des pays comme l'Iran ont clairement choisi la voie de l'obscurantisme et ils ne sont pas les seuls. Ce sont quand même des pays entiers, des millions de personnes qui se sont engagés dans la régression sociale. Après c'est sans doute pas de bol que ça tombe presque toujours sur des pays à majorité musulmane

 

Averroès est surtout connu des occidentaux.

 

Et oui, il y a un vrai mouvement rétrograde qui traverse énormément de pays musulmans. Mais chercher dans le Coran l'explication à cet obscurantisme me paraît être une erreur : ce même Coran a pu également servir d'assise à une civilisation bien plus éclairée que les sociétés musulmanes actuelles.

L'argument textuel, donc, ne peut pas me convaincre. 

 

Je crains que le problème ne soit plus profond : il y a une culture de la suspicion, du rejet, de la méfiance, une volonté de rejeter la faute sur les autres (qui sombre parfois dans le complotisme bas de plafond...faut voir la propagande dans certains pays arabes, c'est d'une tristesse...), des interactions religion/nationalisme qui font des étincelles (avec des rejetons comme le panarabisme ; la révolution iranienne me paraît aussi intéressante du point de vue de ces interactions), un orgueil blessé accompagné d'une comptabilité morbide alimentant le ressentiment...

Bref, ces mécanismes-là ne me paraissent pas avoir leur source dans leur livre saint. Leur livre saint, à vrai dire, me paraît être une excuse bien commode pour justifier de leur pureté, pour dénoncer des ennemis X ou Y et justifier leurs colères.

[Neuron]

Jamais compris pourquoi certains considéraient que l'Islam était très difficile à réformer car il s'agirait de lois intangibles.

Visiblement, les musulmans n'ont pas tous la même interprétation de ces lois. C'est donc qu'il est matériellement possible de les interpréter.

Visiblement, également, de nouveaux courants de l'Islam naissent. Et ce, bien après la "fermeture des portes de l'Effort". C'est donc que les changements d'approche et de sensibilité à l'égard du Coran sont possibles. Ils ont déjà eu lieu bien des fois par le passé.

La seule limite, c'est ce que les musulmans veulent ou ne veulent pas faire. Peut-être qu'une époque de conformisme, de réaction, de repli identitaire (tendances qui touchent un peu tout le monde, j'ai l'impression) n'est pas la meilleure pour une telle réforme.

Il y a des Islam. Chaque musulman peut lancer son Islam.

Pour réformer, il faudrait une unicité. Et une réforme religieuse se nomme un shisme.