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Citronne

CRISPR-Cas9 : L'édition des gènes, pour le meilleur et pour le pire.

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Il y a 6 heures, POE a dit :

L'évolution n'est pas qq chose que l'on voit, ni que l'on observe avec un instrument.

Et quand bien même ça serait quelque chose d'observable directement, ça présupposerait que l'on soit capable sans filtre d'appréhender et connaître le réel.

 

Il y a 10 heures, PABerryer a dit :

Mais ils ne voulaient pas faire le mal, ils voulaient améliorer la race aryenne.

Collons un procès aux chinois pour avoir éradiquer le handicap physique en découpant le génome.

 

Il y a 10 heures, Flashy a dit :

L'utilisation des technologies par l'Etat chinois ces dernières années pointe dans cette direction, du moins. Dans ces conditions, je ne peux qu'espérer que les comportements de docilité, d'obéissance, de conformité idéologique n'ont aucune assise génétique.

J'ai toute confiance en un de leurs chefs pour financer la recherche du gène égoïste.

 

Il y a 6 heures, Flashy a dit :

Mais si on insiste, je peux me motiver.

hm. Je dis pas non.

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Il y a 4 heures, Neomatix a dit :

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. La différence de coût de la fécondité augmente l'intensité de la compétition chez les hommes, donc le nombre de perdants.

Ce n'est pas ce qu'on observe chez les bonobos. Essaie encore.

 

Il y a 4 heures, Neomatix a dit :

Lequel est rarement beau, grand et fort.

Wait

Bah, il est rarement beau. Déjà parce qu'il est rarement de la première fraicheur (il faut du temps pour escalader l'échelle sociale), ensuite parce qu'il s'est probablement battu et a reçu des coups.

 

Quant à "grand et fort", c'était bien essayé de les ajouter subrepticement pour brouiller les pistes, mais on parlait de la beauté. C'est donc raté.

 

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

 

@Rincevent, tu as des sources à propos du taux de succès reproductif des hommes et des femmes ?

A Billion Wicked Thoughts, comme toujours (et j'ai plus récemment vu une autre source évoquer des chiffres comparables).

 

 

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Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Ce n'est pas ce qu'on observe chez les bonobos. Essaie encore.

Les bonobos qui ont les mêmes structures sociales que les humains, c'est connu.

Citation

Quant à "grand et fort", c'était bien essayé de les ajouter subrepticement pour brouiller les pistes, mais on parlait de la beauté. C'est donc raté.

Tu parlais de beauté physique en opposition aux handicapés, tu inclues donc de facto ces caractéristiques physiques à la beauté. C'est toi qui subrepticement change la définition de la beauté masculine en un visage immaculé, on n'est pas en Corée.

Il y a 10 heures, Mégille a dit :

Il faut aussi prendre en compte que dans une société ou la contraception (et l'avortement) est répandue, le succès pour le sexe n'est pas forcément le succès reproductif. Peut-être que sur tinder ou en boîte, les hommes sont souvent sélectionnés en fonction de leur physique. Mais lorsque c'est le cas, je doute que ce soit souvent pour fonder une famille ensuite.

La procréation est décidée ou non avec un partenaire existant. Rares sont les personnes qui se mettent en quête d'un partenaire dans l'unique but reproductif.

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Il y a 18 heures, Neomatix a dit :

Une femme daignerait témoigner ou vous êtes trop occupées à vous facepalm ?

Un témoignage ne serait qu'une histoire ou une préférence particulière. J'avais l'impression que vous cherchiez à établir une représentation statistique.

 

Mais à propos de ce critère de la beauté qui est le premier qui saute aux yeux, il y a évidemment du vrai, mais pour ma part, avant de me prononcer, j'attends toujours de voir ce que l'individu va être capable de dire ET s'il est capable de se conduire sans se prendre pour un génie du muscle ou des neurones. Donc finalement, la beauté n'est qu'un élément parmi beaucoup d'autres qui vont se conjuguer dans des proportions diverses. 

 

Dans les témoignages intéressants (bien que fictif, mais très bien vu de la part de Tolstoi) on a le trio Anna Karénine, Karénine, Vronski. Mon idée sur cette affaire, c'est que Vronski (beau, séducteur, uniforme, et tout et tout) n'était pas du tout à la hauteur intellectuelle, amoureuse et morale de ce que Anna a risqué pour lui.

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Dommage que vous n’alliez pas tous sortir votre réchauffé de l’attraction homme femme dans un club fermé plutôt que sur le fil CRISPR

  • Yea 2

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Il y a 1 heure, Nathalie MP a dit :

Donc finalement, la beauté n'est qu'un élément parmi beaucoup d'autres qui vont se conjuguer dans des proportions diverses.

My point, exactly.

 

il y a 28 minutes, Tramp a dit :

Dommage que vous n’alliez pas tous sortir votre réchauffé de l’attraction homme femme dans un club fermé plutôt que sur le fil CRISPR

"Club fermé", c'est quand même moins sympa que de simplement splitter le fil.

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il y a 29 minutes, Tramp a dit :

Dommage que vous n’alliez pas tous sortir votre réchauffé de l’attraction homme femme dans un club fermé plutôt que sur le fil CRISPR

C'est toujours plus intéressant que le énième réchauffé sur le pseudo-préjudice porté à l'enfant à naître.

Il y a 1 heure, Nathalie MP a dit :

Mais à propos de ce critère de la beauté qui est le premier qui saute aux yeux, il y a évidemment du vrai, mais pour ma part, avant de me prononcer, j'attends toujours de voir ce que l'individu va être capable de dire ET s'il est capable de se conduire sans se prendre pour un génie du muscle ou des neurones.

Comme la plupart des gens, moi y-compris. Mais ça reste valide dans la mesure de ce que l'environnement permet. Sur Tinder ou autres, le fait de discriminer d'abord par le physique en fait statistiquement le principal critère, même si son poids dans la décision est beaucoup plus modéré.

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il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

C'est toujours plus intéressant que le énième réchauffé sur le pseudo-préjudice porté à l'enfant à naître.

 

Je pense qu'il y a plusieurs points à distinguer.

Tu as des sophismes d'appel à la Nature qui n'ont guère de sens -à mon avis- (coucou @PABerryer@POE)

Mais tu as aussi un point sur l'éthique de la modification du génome humain. Quelle frontière mettre? Aucune? Ou si on en met une, où on fout le curseur? Le curatif (avec les débats sur le point de savoir ce qui est curatif ou non ; la mucoviscidose, OK, mais quid des myopies, largement héréditaires) ? Le mélioratif? Et comment se décider sans avoir une connaissance raisonnable des implications sur l'espèce toute entière, la mesure des conséquences se faisant à l'aune des générations? (je pense que c'est plus ou moins la position de @Kassad)

 

A mes yeux, il n'y a pas trop de débat en soi sur le pur curatif (les allèles défectueux, bien identifiés, dont la mutation a des résultats catastrophiques). Sur le mélioratif, ouais, je comprends le débat, mais l'homme augmenté génétiquement ce n'est, globalement, pas pour demain (une anomalie peut être attachée à un gène en particulier, ou une poignée, mais la "normalité" -avoir un physique musclé, être intelligent- c'est plusieurs ordres de grandeur plus compliqué). Après, le biologiste chinois qui a lancé le débat ici m'apporte un démenti puisqu'il a amélioré des foetus en les protégeant du VIH, ce qui pose question : les gamins ne sont pas malades, a priori. Faut-il modifier les gens pour les immuniser à telle ou telle maladie -ce qui est très différent de "retirer" ou "remplacer" ce qui est défectueux-?

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18 minutes ago, Flashy said:

Le mélioratif? Et comment se décider sans avoir une connaissance raisonnable des implications sur l'espèce toute entière, la mesure des conséquences se faisant à l'aune des générations? (je pense que c'est plus ou moins la position de @Kassad)

 

A mes yeux, il n'y a pas trop de débat en soi sur le pur curatif (les allèles défectueux, bien identifiés, dont la mutation a des résultats catastrophiques). Sur le mélioratif, ouais, je comprends le débat, mais l'homme augmenté génétiquement ce n'est, globalement, pas pour demain (une anomalie peut être attachée à un gène en particulier, ou une poignée, mais la "normalité" -avoir un physique musclé, être intelligent- c'est plusieurs ordres de grandeur plus compliqué). Après, le biologiste chinois qui a lancé le débat ici m'apporte un démenti puisqu'il a amélioré des foetus en les protégeant du VIH, ce qui pose question : les gamins ne sont pas malades, a priori. Faut-il modifier les gens pour les immuniser à telle ou telle maladie -ce qui est très différent de "retirer" ou "remplacer" ce qui est défectueux-?

 

Oui c'est à peu près ma position. Mais le pur curatif c'est imaginaire.

 

Il est piquant de constater que les libéraux sont les premiers à faire remarquer que les interventions sociales (je ne sais pas moi : un salaire minimum, le droit au logement, la surprotection des locataires etc.) qui sont censées être mélioratives pour la société ont des effets pervers marqués, mais que quand il s'agit de biologie, où on n'en comprend pas grand chose (en tous cas je dirais que c'est plusieurs ordre de grandeur plus complexe un organisme vivant que l'organisation d'un état vu que le fonctionnement de l'état peut se résumer comme la compilation des textes juridiques et réglementaires de cet état, à comparer avec quelque chose dont personne n'a le début d'une théorie qui tient la route : la vie), alors il suffit de dire "je vais rendre le foetus résistant au VIH" et que tout va bien se passer parce que c'était une intention louable. Et que si on fait remarquer que c'est allé un peu vite en besogne on est vu comme anti-progrès.

 

De plus je maintiens que la discussion éthique sur les conditions de la vie (éditer des gamètes) est un débat éthique qui n'a jamais eu lieu (faute de combattants on ne pouvait même pas imaginer que la question se poserait) : ce n'est pas la même chose que le droit de l'enfant à naitre dans la mesure où les changements font que ce ne sera pas un "enfant" comme ses parents il y a une intervention entre les deux. Cette intervention est transmissible (donc encore une fois non ce n'est pas comme couper le bras d'une personne).

  • Ancap 2

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8 minutes ago, Kassad said:

Il est piquant de constater que les libéraux sont les premiers à faire remarquer que les interventions sociales (je ne sais pas moi : un salaire minimum, le droit au logement, la surprotection des locataires etc.) qui sont censées être mélioratives pour la société ont des effets pervers marqués,

 

 

Point de vue libéral il s'agit d'interventions coercitives de l'Etat, ce que n'est pas (encore) le crispr, la comparaison n'a pas vraiment de sens.

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4 minutes ago, Fagotto said:

 

Point de vue libéral il s'agit d'interventions coercitives de l'Etat, ce que n'est pas (encore) le crispr, la comparaison n'a pas vraiment de sens.

Elle a du sens sur la dimension "effets pervers non désirés alors que tout partait d'une bonne intention"

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il y a 13 minutes, Kassad a dit :

alors il suffit de dire "je vais rendre le foetus résistant au VIH" et que tout va bien se passer parce que c'était une intention louable. Et que si on fait remarquer que c'est allé un peu vite en besogne on est vu comme anti-progrès.

C'est la même chose pour la quasi-totalité de la médecine. La vie est complexe et il y a toujours un risque de se chier dessus malgré les meilleures intentions du monde, même pour une opération aussi bénigne que celle de l'appendicite. Il y a un risque et il faut que les personnes qui le prennent en soient conscientes, c'est trivial. Est-ce suffisant pour limiter légalement cette prise de risque au motif que les gens vont vite en besogne ?

Ou alors si j'ai l'air de faire un strawman car vous ne défendez pas la limitation légale du recours à Crispr pour modifier un foetus, de quoi parle-t-on ?

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il y a 11 minutes, Kassad a dit :

Oui c'est à peu près ma position. Mais le pur curatif c'est imaginaire.

 

Je n'en suis pas si sûr, il y a pas mal de maladies génétiques liées à des allèles défectueux et des mutations 100% perdantes. 

 

il y a 11 minutes, Kassad a dit :

Il est piquant de constater que les libéraux sont les premiers à faire remarquer que les interventions sociales (je ne sais pas moi : un salaire minimum, le droit au logement, la surprotection des locataires etc.) qui sont censées être mélioratives pour la société ont des effets pervers marqués, mais que quand il s'agit de biologie, où on n'en comprend pas grand chose (en tous cas je dirais que c'est plusieurs ordre de grandeur plus complexe un organisme vivant que l'organisation d'un état vu que le fonctionnement de l'état peut se résumer comme la compilation des textes juridiques et réglementaires de cet état, à comparer avec quelque chose dont personne n'a le début d'une théorie qui tient la route : la vie), alors il suffit de dire "je vais rendre le foetus résistant au VIH" et que tout va bien se passer parce que c'était une intention louable. Et que si on fait remarquer que c'est allé un peu vite en besogne on est vu comme anti-progrès.

 

Il est vrai que ce genre de sujets est passionnel, et que les débats ont tendance à partir sur des positions inutilement clivantes.

En l'occurence, je pense qu'il faut effectivement se poser la question des "interventions mélioratives", et du process décisionnel : comment on détermine les risques? Quel est le risque acceptable? 

 

Dans le cas particulier du biologiste chinois, j'ai l'impression, de ce que j'en lis, qu'il a un peu fait son cow-boy et a utilisé la technique du fait accompli. Au-delà du fond -que je ne me sens pas "équipé" pour juger ; en soi, avoir des gosses protégés du VIH, c'est cool, mais y a-t-il un revers à la médaille-, je trouve que la méthode est franchement discutable.

 

il y a 11 minutes, Kassad a dit :

De plus je maintiens que la discussion éthique sur les conditions de la vie (éditer des gamètes) est un débat éthique qui n'a jamais eu lieu (faute de combattants on ne pouvait même pas imaginer que la question se poserait) : ce n'est pas la même chose que le droit de l'enfant à naitre dans la mesure où les changements font que ce ne sera pas un "enfant" comme ses parents il y a une intervention entre les deux. Cette intervention est transmissible (donc encore une fois non ce n'est pas comme couper le bras d'une personne).

 

A mon sens, la transmissibilité ne pose pas fondamentalement de problèmes. J'ai un tas de gènes moisis, des mutations inutiles -j'ai une cataracte congénitale à chaque oeil, mes cotes flottantes sont fourchues au bout, et sans doute plein de bizarreries que j'ignore- que je vais transmettre, sans que ma partenaire n'ait connaissance de mon patrimoine génétique. Et peut-être que les interactions entre nos patrimoines génétiques aboutira à des résultats désastreux. C'est la vie, non?

Là, tu as une intervention volontaire modifiant une minuscule partie du patrimoine génétique : tu ne sais pas ce que ça donnera avec ton partenaire. Tu es, à la fin, dans la même situation qu'avant. Tu ne contrôles rien, tu ne sais pas, on verra bien.

 

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

C'est la même chose pour la quasi-totalité de la médecine. La vie est complexe et il y a toujours un risque de se chier dessus malgré les meilleures intentions du monde, même pour une opération aussi bénigne que celle de l'appendicite.

 

Ce n'est pas une comparaison pertinente : les opérations chirurgicales ne sont pas transmises à la descendance. Autrement dit, modifier son patrimoine génétique, c'est un peu plus lourd que se faire retirer un bout de foie ou d'intestins.

 

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Il y a un risque et il faut que les personnes qui le prennent en soient conscientes, c'est trivial. Est-ce suffisant pour limiter légalement cette prise de risque au motif que les gens vont vite en besogne ?

 

Il y aura des limitations légales, nécessairement. Par exemple, je suis chaud pour interdire tout ce qui induirait un contrôle comportemental -sélection des gènes pour aboutir à une population docile-. 

Cela étant dit, je pense que Kassad s'interroge sur un plan éthique beaucoup plus général, qui concerne en premier lieu les chercheurs eux-mêmes.

 

 

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15 minutes ago, Neomatix said:

C'est la même chose pour la quasi-totalité de la médecine. La vie est complexe et il y a toujours un risque de se chier dessus malgré les meilleures intentions du monde, même pour une opération aussi bénigne que celle de l'appendicite. Il y a un risque et il faut que les personnes qui le prennent en soient conscientes, c'est trivial. Est-ce suffisant pour limiter légalement cette prise de risque au motif que les gens vont vite en besogne ?

Ou alors si j'ai l'air de faire un strawman car vous ne défendez pas la limitation légale du recours à Crispr pour modifier un foetus, de quoi parle-t-on ?

 

Un point que personne n'a relevé : il ne s'agit pas de médecine car il n'y a pas de maladie à guérir. En effet le CRISPR se pratique avant la vie elle même : la question est quelle maladie d'un non être vivant guérit elle ?

 

Ensuite pour reprendre sur ton objection : l'appendicite c'est très direct. Il y a une infection localisée, on retire le foyer de l'infection. Même mon chien sait faire ça (il a bouffé un bouton de pus qu'il avait sur son ventre). Là tu modifies un gène en pensant que lors de son utilisation par la cellule (et pourquoi ce gène ne serait utilisé exclusivement que là où tu as repéré qu'il y a un effet ? Pourquoi il on ne pourrait pas voir ça comme une routine qui pourrait être appelée d'ailleurs ? Comment savoir que c'est ou n'est pas le cas ?) ça va "améliorer" quelque chose du fonctionnement de la cellule pour un cas particulier (celui auquel tu as pensé en faisant la modification). Est ce qu'en dehors de cas d'utilisation ce gène n'a pas d'autres implications ? Admettons que la résistance au VIH augmente : n'y a t il vraiment que cet effet entrainé par ce gène ? Ca me paraît délirant que de répondre oui et en tous cas je n'en vois pas le début d'une preuve scientifique (et non ce n'est pas du principe de précautions comme avec les ondes électromagnétiques et le cancer : là il y a des indices scientifiques qui poussent à cette prudence).

 

On ne comprend même pas comment fonctionne UNE putain de cellule toute seule dans une boite de Petri. Je ne parle pas d'une cellule coopérant avec des milliards d'autres au sein d'un unique organisme, je ne parle pas d'une collection de cellules (les globules blancs) ayant des caractéristiques en commun qui se balladent de partout dans le système circulatoire. Etc. 

 

Alors comparer les effets du CRISPR à un plâtre qu'on pose sur une jambe cassé c'est un peu pousser mémé dans les orties.

 

Au final qui prend le risque ? La personne qui n'est pas encore existante (on peut être un cran avant même la conception en modifiant les gamètes) ?

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il y a 15 minutes, Kassad a dit :

Elle a du sens sur la dimension "effets pervers non désirés alors que tout partait d'une bonne intention"

Non, on peut être libéral et comprendre que des actions ont des effets indésirables sans vouloir interdire ces actions. Si tu as un enfant, c'est à toi de prendre en compte ces effets désirables ou non.

C'est comme l'eugénisme. Au niveau de la famille ça se pratique sans problème puisque tu te reproduis avec quelqu'un qui a au minimum les qualités que tu recherches pour ta progéniture. Par contre au niveau de l’État c'est une autre paire de manche, puisqu'il impose que des gens produisent une descendance désirable.

Ici on discute éventuellement de l'éthique de ce désir, et tu lances des arguments en faisant des parallèles qui n'existent pas. Il manque un lien dans ton raisonnement qui est : "si quelque chose d'imposé par l’État est mauvais, alors il est mauvais même s'il n’est pas imposé par l’État". Ce qui est faux. Il faut donc trouver un autre angle d'attaque pour prouver le manque d'éthique des généticiens. Sinon, on perd du temps à démonter des non sequitur et des strawmen à tout va.

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il y a 34 minutes, F. mas a dit :

Je me demande si pour la première FIV ou pour la brebis Dolly les réactions étaient les mêmes ? Et pour les cellules souches ?

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Les correspondances entre genotype et phénotype humain sont loin d'être élucidées.

En d'autres termes, un gène codant pour une protéine aura des effets différents selon les tissus ou il est exprimé et le résultat sur l'organisme entier est souvent aléatoire.

On ne sait pas trop ce que l'on fait en remplacant un gêne par un autre, donc, cette incertitude est acceptable s'agissant d'une maladie génétique grave, mais dans les autres cas, on joue avec la vie d'un être qui n'est pas encore né.

Par ailleurs, la plupart des maladies sont polygéniques ce qui complique les choses si on veut traiter génétiquement.

Dolly est morte prématurément et souffrait d'une arthrite importante peut être due aux conditions de sa naissance...

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Il y a 1 heure, Kassad a dit :

Il est piquant de constater que les libéraux sont les premiers à faire remarquer que les interventions sociales (je ne sais pas moi : un salaire minimum, le droit au logement, la surprotection des locataires etc.) qui sont censées être mélioratives pour la société ont des effets pervers marqués

Comme exemple d'intervention sociale tu pouvais juste parler des bases du libéralisme.

 

il y a une heure, Flashy a dit :

Ce n'est pas une comparaison pertinente : les opérations chirurgicales ne sont pas transmises à la descendance.

Sur l'appendicite, les études ont montré récemment l'intérêt de l'organe sur le microbiote. On sait aussi que le microbiote de la mère à un rôle sur celui transmis à l'enfant.

D'une banale opération sur une mère, on peut se retrouver à dire qu'elle modifie le comportement général de la descendance.

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41 minutes ago, Restless said:

Sur l'appendicite, les études ont montré récemment l'intérêt de l'organe sur le microbiote. On sait aussi que le microbiote de la mère à un rôle sur celui transmis à l'enfant

Son régime alimentaire également : va t on sérieusement comparer une technologie comme le CRISPR avec les yoghourt au bifidus actif ?

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Le point est de montrer qu'une banale opération (tellement banale que j'ai failli y rester) peut avoir des conséquences secondaires sur un autre individu, et dont personne ne peut dire si elles sont fondamentalement bonnes ou mauvaises. Et concernant ces dernières ont peut éventuellement les corriger par la suite (même en mangeant le caca de son pote).

Doit-on pour autant arrêter les opérations?

 

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

Un point que personne n'a relevé : il ne s'agit pas de médecine car il n'y a pas de maladie à guérir.

Médecine préventive.

 

 

edit

 

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21 minutes ago, Restless said:

Le point est de montrer qu'une banale opération (tellement banale que j'ai failli y rester) peut avoir des conséquences secondaires sur un autre individu, et dont personne ne peut dire si elles sont fondamentalement bonnes ou mauvaises. Et concernant ces dernières ont peut éventuellement les corriger par la suite (même en mangeant le caca de son pote).

Doit-on pour autant arrêter les opérations?

 

Médecine préventive.

 

 

Si on n'opère pas quelqu'un de l'appendicite ça peut dégénérer en péritonite avec mort dans les 48/72 heures qui suivent : le gain de l'opération est énorme et immédiat. 

 

Dans le cas d'utilisation du CRISPR il ne s'agit pas de prévenir une maladie car l'être n'existe pas encore. 

 

On ne peut pas comparer ça à un vaccin (d'ailleurs mesurer l'utilité d'un vaccin est complexe en termes de mesure risque/bénéfices et se fait maladie par maladie

) : quand Pasteur a testé un vaccin constitué de souches affaiblies il l'a fait sur un gamin qui avaient été mordu par un animal enragé. A l'époque le taux de mortalité était de 100%. Encore une fois c'est quoi le risque de maladie encourue par une personne non existante ? 

 

 

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3 hours ago, Flashy said:

J'ai un tas de gènes moisis, des mutations inutiles -j'ai une cataracte congénitale à chaque oeil, mes cotes flottantes sont fourchues au bout, et sans doute plein de bizarreries que j'ignore- que je vais transmettre, sans que ma partenaire n'ait connaissance de mon patrimoine génétique. Et peut-être que les interactions entre nos patrimoines génétiques aboutira à des résultats désastreux. C'est la vie, non?

 

Si tu décides de ne garder que les "bons" gènes est-ce encore tes enfants ? C'est une vraie question. 

 

De loin ça fait penser à cette tyrannie du bonheur qui voudrait qu'on n'ait que des moments "festifs" a vivre. 

 

La question philosophique fondamentale est : sommes nous les mieux placés pour décider qu'est ce que le mieux ? Plus prosaïquement on présente le CRISPR comme une baguette magique qui réglera tout en évitant le bon gène. Quiconque à fait un minimum de développement logiciel dans sa vie se rend compte de combien c'est naïf. Et là je parle de modifications dans un programme informatique pour lequel on a une sémantique bien définie. Je passe outre les erreurs (on a des codes correcteurs d'erreurs ? On peut auditer la solution ?).

 

Je sais ce que je suis capable de faire si on me laisse éditer 20/30 lignes sur un système d'exploitation. Je peux rendre le système complètement inutile, légèrement  bugué (on peut voir comment la NSA avait bidouillé les générateurs de nombre pseudoaléatoires dans Linux) etc. 

 

Le fait de ne pas tout choisir est une partie intégrante du processus évolutif. Il y a un peu d'aléatoire pour explorer l'espace des solutions. Supprimer cet aléatoire n'est généralement pas une bonne idée. Quand on voit combien galèrent ceux qui font de la programmation génétique pour régler cela...

 

 

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Il y a 3 heures, Flashy a dit :

A mon sens, la transmissibilité ne pose pas fondamentalement de problèmes. J'ai un tas de gènes moisis, des mutations inutiles -j'ai une cataracte congénitale à chaque oeil, mes cotes flottantes sont fourchues au bout, et sans doute plein de bizarreries que j'ignore- que je vais transmettre, sans que ma partenaire n'ait connaissance de mon patrimoine génétique. Et peut-être que les interactions entre nos patrimoines génétiques aboutira à des résultats désastreux. C'est la vie, non?

Oui, tu soulèves un point important. Si j'étais un opposant farouche à ces manipulations génétiques, je crois que je me retiendrais d'employer à la légère ce genre d'arguments. Parce que, sans même le caricaturer, on peut le réemployer pour demander le retour de la ségrégation raciale : personne ne peut en effet prévoir le résultat du mélange de deux génomes que la nature avait séparé par des milliers de kilomètres. Si ça se trouve, pour le bien même des enfants à naître, mieux vaut aller niquer sa cousine (éventuellement éloignée) que d'aller chercher un conjoint d'une autre couleur que soi.

 

Et je crois que ici, personne ne veut le retour de la ségrégation raciale. Et surtout pas moi.

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il y a 3 minutes, Kassad a dit :

Si tu décides de ne garder que les "bons" gènes est-ce encore tes enfants ? C'est une vraie question. 

Bah, ta spermatogenèse génère déjà des mutations en quantité (en moyenne une trentaine, mais ça varie assez fortement avec ton âge). Du coup, les bébés en question se retrouvent de toutes les manières avec à la fois une mutation délibérée, et plusieurs dizaines d'autres qui sont aléatoires.

  • Yea 1

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4 minutes ago, Rincevent said:

Bah, ta spermatogenèse génère déjà des mutations en quantité (en moyenne une trentaine, mais ça varie assez fortement avec ton âge). Du coup, les bébés en question se retrouvent de toutes les manières avec à la fois une mutation délibérée, et plusieurs dizaines d'autres qui sont aléatoires.

 

Justement le fait de décider sciemment change les choses : on n'élimine (réduire la distribution de probabilité) pas le hasard impunément.

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Il y a 3 heures, Kassad a dit :

Il est piquant de constater que les libéraux sont les premiers à faire remarquer que les interventions sociales (je ne sais pas moi : un salaire minimum, le droit au logement, la surprotection des locataires etc.) qui sont censées être mélioratives pour la société ont des effets pervers marqués, mais que quand il s'agit de biologie, où on n'en comprend pas grand chose (en tous cas je dirais que c'est plusieurs ordre de grandeur plus complexe un organisme vivant que l'organisation d'un état vu que le fonctionnement de l'état peut se résumer comme la compilation des textes juridiques et réglementaires de cet état, à comparer avec quelque chose dont personne n'a le début d'une théorie qui tient la route : la vie), alors il suffit de dire "je vais rendre le foetus résistant au VIH" et que tout va bien se passer parce que c'était une intention louable. Et que si on fait remarquer que c'est allé un peu vite en besogne on est vu comme anti-progrès.

 

 

Des noms, des noms.

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il y a 24 minutes, Kassad a dit :

Si on n'opère pas quelqu'un de l'appendicite ça peut dégénérer en péritonite avec mort dans les 48/72 heures qui suivent : le gain de l'opération est énorme et immédiat. 

A partir de quel % de certitude de survenue d'une malformation chez deux parents qui souhaitent un enfant on peut considérer que le gain est énorme ?

 

 

il y a 24 minutes, Kassad a dit :

Dans le cas d'utilisation du CRISPR il ne s'agit pas de prévenir une maladie car l'être n'existe pas encore. 

Le préservatif prévient aussi.

 

il y a 25 minutes, Kassad a dit :

On ne peut pas comparer ça à un vaccin 

Après les anti-vax, les anti-CRISPR superstar ! :D 

 

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Il y a 3 heures, Flashy a dit :

Il y aura des limitations légales, nécessairement. Par exemple, je suis chaud pour interdire tout ce qui induirait un contrôle comportemental -sélection des gènes pour aboutir à une population docile-. 

Cela étant dit, je pense que Kassad s'interroge sur un plan éthique beaucoup plus général, qui concerne en premier lieu les chercheurs eux-mêmes.

 

En Allemagne nazie aussi le meurtre d’handicappés était interdit par la loi. 

L’Etat qui voudra le faire n’aura cure de ce qui lui est interdit ou non.

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1 minute ago, Restless said:

A partir de quel % de certitude de survenue d'une malformation chez deux parents qui souhaitent un enfant on peut considérer que le gain est énorme ?

 

C'est le point central : avec notre non compréhension d'un système aussi complexe on est incapable de donner ne serait-ce qu'un ordre de grandeur des dangers auxquels on expose la personne à naître. Le calcul coût bénéfice se fait dans le brouillard autant dire qu'il ne se fait pas. Pour l'appendicite, voire les  vaccins, on peut le faire (et d'ailleurs on le fait très bien). 

 

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