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Citronne

CRISPR-Cas9 : L'édition des gènes, pour le meilleur et pour le pire.

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Il y a 3 heures, Kassad a dit :

Est ce qu'en dehors de cas d'utilisation ce gène n'a pas d'autres implications ? Admettons que la résistance au VIH augmente : n'y a t il vraiment que cet effet entrainé par ce gène ? Ca me paraît délirant que de répondre oui et en tous cas je n'en vois pas le début d'une preuve scientifique (et non ce n'est pas du principe de précautions comme avec les ondes électromagnétiques et le cancer : là il y a des indices scientifiques qui poussent à cette prudence).

 

On ne comprend même pas comment fonctionne UNE putain de cellule toute seule dans une boite de Petri. Je ne parle pas d'une cellule coopérant avec des milliards d'autres au sein d'un unique organisme, je ne parle pas d'une collection de cellules (les globules blancs) ayant des caractéristiques en commun qui se balladent de partout dans le système circulatoire. Etc

 

Le fait de ne pas savoir aujourd’hui peut invalider l’utilisation de la technologie aujourd’hui. Ça n’invalide pas le principe. 

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Just now, Tramp said:

 

Le fait de ne pas savoir aujourd’hui peut invalider l’utilisation de la technologie aujourd’hui. Elle n’invalide pas le principe. 

Je n'ai jamais parlé d'invalider ou de valider le principe : je mets juste en avant que c'edt un problème complexe auquel on n'a jamais réfléchi sérieusement tout simplement car on ne pouvait pas le faire concrètement (je dirais l'île du docteur Moreau et le film de Cronenberg la mouche ont exploré un peu ce genre d'idées sous une teinte SF).

 

Tiens pour ceux qui travaillent dans les bases de données : comment vous voyez ce problème par rapport à ceux, triviaux, des contraintes d'intégrité dans les BD (qui sont bien sûr des cas stupidissimes : ici on n'a même pas idée de ce que sont les contraintes d'intégrité) ? Ils ont  programmé des triggers quand ils font des mises à jour ?

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12 minutes ago, Restless said:

 

Après les anti-vax, les anti-CRISPR superstar ! :D 

 

Pour le coup tu tombes mal :) Tu pourras vérifier dans de nombreux fils : je suis plutôt pro-vaccin voire (horreur) dans certains cas pro obligation de vaccination (mais on a déjà remplie des pages et des pages sur le sujet).

 

Mais comme je le disais : je ne suis ni pour ni contre le CRISP : en fait j'essaye de voir quels sont les questions qui se posent. C'est très nouveau et pas anodin du tout. 

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Je te visais pas ;) Mais j'avais pensé au vaccin aussi par rapport au préventif, et j'imaginais qu'ils existeront bien aussi quand la question se posera réellement.

 

il y a 3 minutes, Kassad a dit :

Mais comme je le disais : je ne suis ni pour ni contre le CRISP : en fait j'essaye de voir quels sont les questions qui se posent.

Je suis exactement pareil

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Franchement, je ne suis pas convaincu par la nouveauté de la chose. Ou disons, je pense qu’il existe déjà les outils permettant d’apprehender les cas qui arriveront. Et chaque échec - aussi peu souhaitables soient-ils - permettront non seulement de raffiner la science mais aussi le droit et l’éthique et les uns se nourriront des autres. Le droit et l’ethique se découvrent à posteriori des problèmes.

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En tous cas il paraît que les scientifiques sont pas contents ! Pas contents ! Pas contents !

 

Quote

Les scientifiques condamnent unanimement les manipulations génétiques réalisés par le chercheur chinois, He Jiankul. Ce dernier a présenté hier ses travaux, qui ont conduit à la naissance de deux bébés génétiquement modifiés, lors du deuxième sommet international sur l’édition génomique humaine à Hongkong. « Le fait que l’un des parents soit infecté par le VIH pour justifier la manipulation est absolument effarant, réagit le Pr Pierre Corvol, membre de l’Académie des sciences et de l’Académie de médecine. Nous préparons un communiqué conjoint de nos deux académies pour condamner fermement cette initiative. » « Ce type est complètement fou, c’est parfaitement scandaleux (…) », souligne le président du Comité consultatif national d’éthique (CCNE), Jean-François Delfraissy. Le chercheur chinois a annoncé hier faire une « pause » dans ses essais, en raison du tollé international.

 

Sciencesetavenir.fr, 28/11, Le Figaro, 29/11, Libération, 29/11

 

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Il y a 4 heures, Kassad a dit :

Il est piquant de constater que les libéraux sont les premiers à faire remarquer que les interventions sociales (je ne sais pas moi : un salaire minimum, le droit au logement, la surprotection des locataires etc.) qui sont censées être mélioratives pour la société ont des effets pervers marqués, mais que quand il s'agit de biologie, où on n'en comprend pas grand chose (en tous cas je dirais que c'est plusieurs ordre de grandeur plus complexe un organisme vivant que l'organisation d'un état vu que le fonctionnement de l'état peut se résumer comme la compilation des textes juridiques et réglementaires de cet état, à comparer avec quelque chose dont personne n'a le début d'une théorie qui tient la route : la vie), alors il suffit de dire "je vais rendre le foetus résistant au VIH" et que tout va bien se passer parce que c'était une intention louable.

... je n'ai vu/lu personne ici :

- ni dire que tout va bien se passer,

- ni même parler d'intention louable.

Donc, (gros) homme de paille il me semble.

 

Si je me trompe, merci de citer le/les posts en question.

 

  • Yea 3

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il y a 51 minutes, Kassad a dit :

Tiens pour ceux qui travaillent dans les bases de données : comment vous voyez ce problème par rapport à ceux, triviaux, des contraintes d'intégrité dans les BD (qui sont bien sûr des cas stupidissimes : ici on n'a même pas idée de ce que sont les contraintes d'intégrité) ? Ils ont  programmé des triggers quand ils font des mises à jour ?

J'ai l'impression que tu me parles. ;) Le niveau de robustesse, de redondance et de complexité (ou plus exactement, de robustesse et de redondance causées par la complexité) des systèmes biologiques est infiniment supérieur à celle des systèmes mécaniques ou électroniques.

 

Et je note que tu n'as pas pris en compte mon message de mise en garde argumentative... Tu devrais.

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58 minutes ago, Rincevent said:

 

Et je note que tu n'as pas pris en compte mon message de mise en garde argumentative... Tu devrais.

Sur les mutations naturelles ? J'en avais déjà parlé avant. 

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1 hour ago, Rincevent said:

Le niveau de robustesse, de redondance et de complexité (ou plus exactement, de robustesse et de redondance causées par la complexité) des systèmes biologiques est infiniment supérieur à celle des systèmes mécaniques ou électroniques.

C'est délicat à arbitrer entre la robustesse et la capacité au changement : il faut bien que les mutations puissent se faire et soient utiles.

 

D'autre part, ça me paraîtrait bizarre que la nature n'ait pas trouvé un moyen de factoriser le code. Si nous on y arrive ça doit bien se trouver quelque part. Et donc éditer un point précis peut sûrement avoir des effets de bords inattendus.

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5 minutes ago, Kassad said:

Sur les mutations naturelles ? J'en avais déjà parlé avant. 

Ah non sur le racisme latent ! 

 

Non je pense que ce qui se fait naturellement entre deux adultes consentant ... Et pour le coups je ne suis absolument pas utilitariste en première approche. 

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Il y a 3 heures, Kassad a dit :

Pour l'appendicite, voire les  vaccins, on peut le faire (et d'ailleurs on le fait très bien). 

Justement non, avec l'exemple que je rapproche du CRISPR et la modification du microbiome, on ne sait pas du tout évaluer les conséquences de la modification apportée sur le microbiote d'un individu dont la mère se serait fait enlever l'appendice. Et bon courage d'ailleurs, ne serait-ce que sur le peu de lien que l'on a entre le microbiote et le reste du système ( digestif, neuronale, hormonal, etc..).

 

Et par ailleurs, tu prends l'exemple de l'appendicite qui peut évoluer en péritonite. Oui, c'est une possible évolution, mais ça ne rend pas l'opération nécessaire pour autant car des études montrent qu'elles n'ont pas à être systématique pour résoudre l'inflammation.

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il y a une heure, Kassad a dit :

Ah non sur le racisme latent ! 

Sur le fait que la ligne d'argumentation que tu suis pourrait être récupérée au mot près par un type d'alt-right (et je sais que tu ne l'es pas du tout).

 

Si tu parles d'adultes qui consentent, il faut reconnaître alors que les modifications apportées à une cellule unique ne pose pas de problème, parce que ce n'est pas une personne. Et si tu penses que ça pose quand même un problème, alors tu dois à plus forte raison te positionner contre l'avortement (une position respectable par ailleurs). ;)

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Il y a 15 heures, Liber Pater a dit :

Je me demande si pour la première FIV ou pour la brebis Dolly les réactions étaient les mêmes ? Et pour les cellules souches ?

... je crois/crains que nous soyons devenus nettement plus chochottes. C'est le zeitgeist du moment.

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Il y a 13 heures, Kassad a dit :

on n'élimine (réduire la distribution de probabilité) pas le hasard impunément.

Ton argumentation joue les essuie-glaces.

D'un côté tu nous dit que le hasard ne te plaît pas trop.

Puis quelques posts plus loin qu'on ne l'élimine pas impunément.

 

Feu de tout bois (arguments opposés) pour un truc qui de facto t'inquiète.

 

“Est bon ce que je désire : ce n’est parce que nous jugeons qu’une chose est bonne que nous la désirons, mais c’est parce que nous la désirons que nous la jugeons bonne” - Spinoza

 

 

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26 minutes ago, Rübezahl said:

Ton argumentation joue les essuie-glaces.

D'un côté tu nous dit que le hasard ne te plaît pas trop.

Puis quelques posts plus loin qu'on ne l'élimine pas impunément.

 

Où est ce que je dis que je n'aime pas le hasard ??

 

Ce que je dis est que quand tu fais n'importe quoi et que tu n'as pas vraiment de moyen de donner des marges d'erreurs vaut mieux y réfléchir à deux fois. D'autant plus que les effets peuvent se propager.

 

Tu veux dire que je me contredis en faisant remarquer que le hasard d'un mass shooter qui tire dans la foule indistinctement est mauvais alors que le hasard du aux mutations est bon car il permet d'explorer l'espace des solutions  ? 

 

De plus je n'ai pas d'avis tranché sur la question sinon sur le fait qu'il faut réfléchir sur le sujet : alors oui quand je réfléchis je peux très bien vivre avec 4/5 hypothèses concurrentes dans ma tête. 

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Il y a d'ailleurs une différence avec les OGM qui ne sont qu'un ajout. Le CRISPR peut être un ajout mais c'est aussi une modification sur place : c'est-à-dire un retrait suivi d'un ajout.  De plus les

 OGM ne sont pas fertiles.

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1 hour ago, Rübezahl said:

... je crois/crains que nous soyons devenus nettement plus chochottes. C'est le zeitgeist du moment.

J'ai toujours trouvé le clonage inintéressant dès le début : on ne voit pas trop l'intérêt de refaire pareil, avec le CRISPR on propose de progresser. 

 

Les enjeux ne sont pas les mêmes. On peut aussi dire que les grandes puissances sont devenues des chochottes car elles ne s'affrontent plus directement depuis... qu'elles sont en possession d'arsenaux nucléaires. Faire all-in en permanence au poker est une stratégie qui a ses limites.

 

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10 hours ago, Rincevent said:

les modifications apportées à une cellule unique ne pose pas de problème, parce que ce n'est pas une personne. Et si tu penses que ça pose quand même un problème, alors tu dois à plus forte raison te positionner contre l'avortement (une position respectable par ailleurs).

 

Je ne sais pas. Le sujet du CRISPR est différent du sujet de l'avortement. Je ne sais pas trop quoi en penser. C'est vrai que le CRISPR sans fécondation à suivre n'a pas d'intérêt autre que scientifique et ça ne me pose pas de problèmes en soi. Par exemple utiliser le CRISPR pour faire une thérapie génique me semble moins dangereux que pour la reproduction "guidée" car les effets sont limités à une personne (en cela on se rapproche plus des techniques médicales traditionnelles).

 

D'une certaine manière c'est un cran au dessus d'un avortement thérapeutique. C'est très étrange. 

 

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il y a une heure, Rübezahl a dit :

... je crois/crains que nous soyons devenus nettement plus chochottes. C'est le zeitgeist du moment.

C'était mon impression aussi

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il y a 8 minutes, Kassad a dit :

D'une certaine manière c'est un cran au dessus d'un avortement thérapeutique. C'est très étrange.

Pardon encore,

mais ça me fait vraiment penser à la crainte de ce qu'il y a au-delà de l'horizon.

à chaque fois qu'on avance, ben après coup, en regardant en arrière, on constate que finalement on a plutôt bien digéré l'affaire.

 

Et puis, on a, à nouveau, un peu de trac/crainte pour l'horizon suivant.

ama c'est assez normal (et sain),

mais faut arrêter avec les films de "changement de nature", "now it's different", etc.

Non.

On avance dans l'arborescence des possibles, et à chaque noeud on se retrouve avec aussi un joli facteur de branchement.

Il n'y a pas grand chose de tangible pour affirmer que les noeuds devant soient réellement plus "mauvais" que les innombrables noeuds par lesquels nous sommes déjà passés.

 

Cette discussion, c'est une discussion (parfaitement oiseuse ama) sur la rationalisation de la schtouille.

Je crois que je vais vous laisser à vos inquiétudes.

 

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20 minutes ago, Rübezahl said:

Et puis, on a, à nouveau, un peu de trac/crainte pour l'horizon suivant.

ama c'est assez normal (et sain),

mais faut arrêter avec les films de "changement de nature", "now it's different", etc.

Quand tu vas au delà de l'horizon avec ta caravelle c'est toi qui décide (et ton équipage). Là tu fais prendre les risques par quelqu'un qui n'existe pas encore. Et pour le coups oui c'est nouveau il n'y a pas de précédent historique où tu as une action si directe et motivée sur ta descendance. Ce n'est pas de même nature que de fumer un joint pendant que tu es enceinte. 

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Sinon vous avez lu The Moat de Greg Egan ? :mrgreen:

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C'est celui où les riches se font implanter des mutations génétiques suite auxquelles ils ne peuvent se reproduire qu'entre eux?

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Modifier le génome d'un oeuf, so novembre 2018

 

 

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6 hours ago, Fagotto said:

C'est celui où les riches se font implanter des mutations génétiques suite auxquelles ils ne peuvent se reproduire qu'entre eux?

Ouaip, plus ou moins. Et ça les rend aussi immunisés aux virus touchant les humains normaux avec un gros sous entendu à la clé.

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Il y a 8 heures, Fagotto a dit :

C'est celui où les riches se font implanter des mutations génétiques suite auxquelles ils ne peuvent se reproduire qu'entre eux?

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Ouaip, plus ou moins. Et ça les rend aussi immunisés aux virus touchant les humains normaux avec un gros sous entendu à la clé.

En même temps, si tu ne baises pas avec quelqu’un qui a le Sida, tu n'attrapes pas le Sida. Ça semble assez logique*.

 

*On va mettre à part l'héroïne et les fabiuseries.

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Ah non non, en l'occurrence ils peuvent tout à fait baiser, c'est juste qu'ils sont littéralement d'une nouvelle espèce donc (1) ils ne peuvent se reproduire qu'entre eux et pas avec les humains vulgaires, (2) ils ne peuvent pas non plus avoir le sida parce que c'est juste incompatible avec leur nouvel ADN. C'est une super histoire, il faut la lire. C'est dans Axiomatic je crois.

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Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Ah non non, en l'occurrence ils peuvent tout à fait baiser

Oui j'ai compris. C'est juste pour rappeler un truc de base concernant le Sida, au cas où (nan parce que que j'ai récemment entendu des conneries sur le sujet de la part de gens que je pensais relativement informés). Killjoy, va. ;)

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Il s'avère que lorsqu'on bricole un peu trop, on obtient des trucs inattendus :

 

 

 

  • Yea 1

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