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Citronne

CRISPR-Cas9 : L'édition des gènes, pour le meilleur et pour le pire.

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Just now, Rincevent said:

Le plus probable est que cette mutation soit apparue "récemment" en Scandinavie, et disséminée en Europe par les Vikings. Elle permet probablement de résister au typhus, peut-être à la tuberculose. 

C'est ça la question : est elle apparue ailleurs ? Si oui pourquoi n'a t elle pas été plus facilement "répandue", peut être que ça ne marche bien qu'avec une autre combinaison typique des Vikings : j'en sais rien aimer l'hydromel ou avoir la peau susceptible de chopper plus facilement un mélanome à cause du soleil ? Ca parait présomptueux d'avoir identifié un effet et de ne penser qu'il n'y a que ce dernier qui existe.

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Rien dans les MSM français. Quelqu'un se fend d'un petit article pour Contrepoints (avec force conditionnels). C'est comment dire... une nouvelle importante.

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Il y a un article dans the conversation que je viens de programmer pour demain. Mais tout article complémentaire est bienvenu. Le sujet est suffisamment important pour qu'on en parle.

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il y a 11 minutes, Kassad a dit :

C'est ça la question : est elle apparue ailleurs ? Si oui pourquoi n'a t elle pas été plus facilement "répandue", peut être que ça ne marche bien qu'avec une autre combinaison typique des Vikings : j'en sais rien aimer l'hydromel ou avoir la peau susceptible de chopper plus facilement un mélanome à cause du soleil ? Ca parait présomptueux d'avoir identifié un effet et de ne penser qu'il n'y a que ce dernier qui existe.

Les mutations servant à résister au typhus apparaissent et surtout sont positivement sélectionnées là où le typhus fait des ravages. Pareil pour la tuberculose (le gène de la mucoviscidose en protège). Pareil pour le palusisme (gènes de l'anémie falciforme, du favisme, de la thalassémie...).

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il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

Les mutations servant à résister au typhus apparaissent et surtout sont positivement sélectionnées là où le typhus fait des ravages. Pareil pour la tuberculose (le gène de la mucoviscidose en protège). Pareil pour le palusisme (gènes de l'anémie falciforme, du favisme, de la thalassémie...).

 

On peut consentir à couper une jambe quand la gangrène s'est installée. Mais amputer son enfant préventivement, wow, c'est… stupide ?

Enfin, puisque certains le font, observons.

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il y a 11 minutes, L'affreux a dit :

Mais amputer son enfant préventivement, wow, c'est… stupide ?

Je craignais que le débat dévie sur la ségrégation raciale, mais non, il déviera plutôt sur l'interdiction de la circoncision. Liborg est plein de surprises. :lol: 

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16 minutes ago, Rincevent said:

Je craignais que le débat dévie sur la ségrégation raciale, mais non, il déviera plutôt sur l'interdiction de la circoncision. Liborg est plein de surprises. :lol:  

 

La circoncision n'est pas génétiquement transmissible ? ou j'ai raté une étape ? :mrgreen:

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3 hours ago, Flashy said:

Tant qu'on reste sur une multiplicité d'acteurs, avec une multiplicité de méthodes, de gènes visés, etc, on gardera une diversité génétique importante, et on pourra comparer le résultat en quelques générations.

À peu près ma position. De toute façon il ne faut pas se leurrer, tout ce qui est faisable techniquement sera testé à un moment ou un autre. C'est comme ça les humains. Curieux.

 

('fin bon les chinois c'est pas eux aussi qui avaient annoncé une "greffe de tête" ?)

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Oui : vu la facilité d'emploi de Crispr/cas9, il ne faudra pas longtemps avant qu'on voit apparaître des DIY ou quasiment. Un débat possible dans un futur proche sera "doit-on légaliser les faiseurs de dieux" à l'instar du débat sur les "faiseurs d'anges" parce qu'à un moment, les futurs parents voudront choisir absolument telle ou telle(s) caractéristique(s) génétiques.

 

Bien évidemment, tant qu'on n'aura pas une connaissance sinon parfaite, disons suffisamment bonne de l'ensemble du processus (ce qui peut très bien ne jamais arriver), on devra s'attendre à des ratages. Il est absolument évident qu'il va y avoir des dérives, qu'il y aura des ratés ("oups, pardon, suite à mon édition un peu sauvage, z'avez pas de bras, mais maintenant, on imprime en 3D d'excellentes prothèses !") et que la loi va avoir bien du mal à gérer. D'autant qu'à mon avis, outre la beauté et la force, l'intelligence sera un critère de choix. Pour le moment, on se doute qu'il ne s'agit pas d'un ou deux gènes à coder / recoder / décoder, mais couplé à l'IA (même faible) ou disons à une puissance de calcul importante, avoir une idée - même imprécise - des modifications à apporter pour obtenir ci ou ça va venir très vite. D'autant que les montants de $$$ impliqués sont énhaurmes.

 

Tout ceci est... perturbant.

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ça commencera d'abord par l'élimination des gènes "faibles" typiquement celle qui te refiles la mucoviscidose et les maladies génétiques à la con où le défaut d'un gène est bien identifié, avec des parents à risque. J'ai du mal à y voir une source d'inquiétude là tout de suite.

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il y a 22 minutes, Lancelot a dit :

À peu près ma position. De toute façon il ne faut pas se leurrer, tout ce qui est faisable techniquement sera testé à un moment ou un autre. C'est comme ça les humains. Curieux.

 

Une attitude de prohibition me paraît possible, mais stupide.

Déjà, des pays entiers ne partagent pas nos pudeurs de gazelles (l'eugénisme est totalement tabou de notre côté du monde ; pas sûr que certains pays, notamment asiatiques, aient les mêmes scrupules).

Ensuite, les différentes méthodes de correction génomique (Crispr-Cas9 étant la plus connue) font baisser les coûts de ladite correction -il est possible qu'on aille encore plus loin-. Cela permet à un nombre croissant de personnes d'avoir accès à cette technologie, rendant toujours plus utopique la prohibition.

Enfin, vu les avantages "promis", il me paraît virtuellement impossible que personne ne soit "tenté".

 

Conclusion : la prohibition, c'est con. 
 

L'autre risque, c'est l'obligation -l'uniformité, c'est de la merde, surtout quand on cause génome & génétique-. Mais je pense que le risque est moindre dans l'avenir proche (tous les sujets liés au transhumanisme que j'ai pu voir en France sont abordés sous un jour très négatif).

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il y a 2 minutes, NoName a dit :

ça commencera d'abord par l'élimination des gènes "faibles" typiquement celle qui te refiles la mucoviscidose et les maladies génétiques à la con où le défaut d'un gène est bien identifié, avec des parents à risque. J'ai du mal à y voir une source d'inquiétude là tout de suite.

 

Ces gènes "faibles" ont une raison d'être. La drépanocytose est un "cas d'école" : c'est une maladie "utile" puisqu'elle permet de s'adapter à un "donné" contextuel (en l'occurence, la présence forte de la malaria).

Après, ce n'est qu'une précision : il y a, en effet, probablement des mutations merdiques, à dégager tant les inconvénients réels dépassent de fort loin les hypothétiques bénéfices, y compris d'un point de vue général et à long terme. 

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il y a 5 minutes, NoName a dit :

ça commencera d'abord par l'élimination des gènes "faibles" typiquement celle qui te refiles la mucoviscidose et les maladies génétiques à la con où le défaut d'un gène est bien identifié, avec des parents à risque. J'ai du mal à y voir une source d'inquiétude là tout de suite.

Presque pareil ;, pas tant élimination que correction in utero si l'embryon est homozygote-malade. Rappelons que ces allèles précis donnent des avantages évolutifs par ailleurs, au moins dans certains contextes, et qu'il serait peut-être malavisé de les éradiquer.

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27 minutes ago, Flashy said:

L'autre risque, c'est l'obligation -l'uniformité, c'est de la merde, surtout quand on cause génome & génétique-. Mais je pense que le risque est moindre dans l'avenir proche (tous les sujets liés au transhumanisme que j'ai pu voir en France sont abordés sous un jour très négatif).

Après il faut aussi se dire que le transhumanisme c'est quand même pas pour tout de suite. À court et moyen terme je m'attends plutôt à des apprentis sorciers et des monstruosités. Ce qu'on peut considérer comme le prix du succès.

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Ce n'est pas la science le problème. Le problème c'est que les chinois assument l'utilisation de celle-ci, là où l'Occident baigne dans l'archaïsme pour différents raisons (réactionnaires ou égalitaires). 

 

 Et que ça sera peut-être bien un problème. Ou le coup de pied au cul qu'il nous faut. 

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Je me méfie toujours des prouesses scientifiques des pays communistes.

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Il y a 1 heure, Flashy a dit :

 

Une attitude de prohibition me paraît possible, mais stupide.

Déjà, des pays entiers ne partagent pas nos pudeurs de gazelles (l'eugénisme est totalement tabou de notre côté du monde ; pas sûr que certains pays, notamment asiatiques, aient les mêmes scrupules).

Ensuite, les différentes méthodes de correction génomique (Crispr-Cas9 étant la plus connue) font baisser les coûts de ladite correction -il est possible qu'on aille encore plus loin-. Cela permet à un nombre croissant de personnes d'avoir accès à cette technologie, rendant toujours plus utopique la prohibition.

Enfin, vu les avantages "promis", il me paraît virtuellement impossible que personne ne soit "tenté".

 

Conclusion : la prohibition, c'est con. 
 

L'autre risque, c'est l'obligation -l'uniformité, c'est de la merde, surtout quand on cause génome & génétique-. Mais je pense que le risque est moindre dans l'avenir proche (tous les sujets liés au transhumanisme que j'ai pu voir en France sont abordés sous un jour très négatif).

 

La grosse blague ce sont les gens qui viennent expliquée que le pool génétique va être grandement réduit parce que tout le monde voudra des enfants pareils, alors que même sur ce forum extrêmement homogene par rapport à la population générale les goûts en matière de préférences sexuelles (et donc physiques) sont déjà loin d'être uniformes 

 

Il y a 1 heure, Flashy a dit :

 

Ces gènes "faibles" ont une raison d'être. La drépanocytose est un "cas d'école" : c'est une maladie "utile" puisqu'elle permet de s'adapter à un "donné" contextuel (en l'occurence, la présence forte de la malaria).

Après, ce n'est qu'une précision : il y a, en effet, probablement des mutations merdiques, à dégager tant les inconvénients réels dépassent de fort loin les hypothétiques bénéfices, y compris d'un point de vue général et à long terme. 

 

Il y a des tas de gènes défectueux qui n'ont aucune raison d'être, ils sont justes suffisamment peu handicapant dans notre société moderne qu'ils n'empêchent pas leurs porteurs de se reproduire. Typiquement le daltonisme qui n'apporte rien. Les maladies génétiques à la con qui te tuent mais pas tout de suite ou qui te pourrissent la vie sans te tuer (maladie de crohn anyone). Je veux bien entendre le discours sur les gènes utiles avec effets secondaires et tout ça mais à un moment faut pas déconner: on sait globalement reconnaître la différence entre les différences génétiques et les maladies génétiques 

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ça me fait penser au dernier siècle après Béatrice....

 Un bouquin à lire absolument....

( ou la fiction d'un tri génétique à l'échelle individuelle  produisant des effets contre intuitifs et catastrophiques à l'échelle collective)

 Amin MAALOUF 

https://journals.openedition.org/insaniyat/3215

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Il y a 2 heures, Flashy a dit :

c'est une maladie "utile" puisqu'elle permet de s'adapter à un "donné" contextuel

 

Oui mais le prix à payer… ouch!

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il y a 43 minutes, NoName a dit :

Je veux bien entendre le discours sur les gènes utiles avec effets secondaires et tout ça mais à un moment faut pas déconner: on sait globalement reconnaître la différence entre les différences génétiques et les maladies génétiques 

Et la dystonie de torsion, avantage ou maladie ? ;)

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il y a 33 minutes, TODA a dit :

ça me fait penser au dernier siècle après Béatrice....

 

 C'est mieux que ça ? 

 

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Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Après il faut aussi se dire que le transhumanisme c'est quand même pas pour tout de suite. À court et moyen terme je m'attends plutôt à des apprentis sorciers et des monstruosités. Ce qu'on peut considérer comme le prix du succès.

 

On parle d'êtres humains là... Si c'est cela le "prix du succès" alors ce succès est profondément vicié dès l'origine.

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18 minutes ago, PABerryer said:

On parle d'êtres humains là... Si c'est cela le "prix du succès" alors ce succès est profondément vicié dès l'origine.

Combien d'humains sont morts brûlés en échange de notre maîtrise du feu ?

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il y a 21 minutes, PABerryer a dit :

On parle d'êtres humains là... Si c'est cela le "prix du succès" alors ce succès est profondément vicié dès l'origine.

Parce que ce n'est pas l'évolution qui l'a sélectionné mais Gargamel dans son labo ?

 

On fait tous des choix concernant notre progéniture, qu'elle soit là ou pas encore. Pourquoi certains choix seraient-ils plus viciés que d'autres ?

 

Il y a 4 heures, Flashy a dit :

L'autre risque, c'est l'obligation

Quand je vois les posts concernant la Chine aujourd'hui, entre les modifications génétiques d'une part, et le Social Credit System d'autre part, la sélection à la conformité par obligation me parait plutôt plausible par là-bas.

 

 

Il y a 2 heures, NoName a dit :

on sait globalement reconnaître la différence entre les différences génétiques et les maladies génétiques 

Ce qui me questionne, c'est le rapport à l'épigénétique. C'est juste intuitif, j'ai pas d'exemples précis à donner ; Mais est-ce qu'on saurait questionner le retrait d'un gène en particulier par rapport à ses conséquences épigénétiques qu'on ne saurait pas évaluer.

Sur un plan scientifique, on aurait éventuellement la réponse sur quelques générations, mais concernant le Droit, quid de la responsabilité ?

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Il y a une différence entre se brûler et jouer à Dieu avec autrui.

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27 minutes ago, PABerryer said:

Il y a une différence entre se brûler et jouer à Dieu avec autrui.

Ce n'était pas l'avis des grecs antiques :mrgreen:

 

1-prometheus-carrying-fire-jan-cossiers.

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Il y a 8 heures, Lancelot a dit :

Ce n'était pas l'avis des grecs antiques :mrgreen:

 

1-prometheus-carrying-fire-jan-cossiers.

 

Il a très mal fini pour information ;)

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Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Et la dystonie de torsion, avantage ou maladie ? ;)

Et la mucoviscidose ? Les myopathies diverses ?

Tu pinailles sans raison parce que c'est typiquement du hard cases make bad law. Ouais, des fois on a du mal à distinguer une adaptation génétique et une maladie génétique. Et dans l'immense majorité des cas on fait très bien la différence entre une maladie génétique et une adaptation génétique sans handicap.

 

Il faut réviser les bases de la biologie évolutionniste: non, toutes les adaptations génétiques ne sont pas utiles, y'en a même pleins qui ne sont que négatives, mais dans l'absolu si ça ne touche pas e succès à horizon court, ben on s'en fout. Et dans notre société moderne, on peut très bien avoir une maladie génétique à la con bien casse couille et avoir six gosses, et tes gènes sont transmis normalement comme tout le monde.

 

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

Il a très mal fini pour information ;)

parce que Zeus était jaloux qu'on l'ai dépouillé de son pouvoir, mais comme Dieu n'existe pas on a pas ce souci.

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1 hour ago, NoName said:

Il faut réviser les bases de la biologie évolutionniste: non, toutes les adaptations génétiques ne sont pas utiles, y'en a même pleins qui ne sont que négatives, mais dans l'absolu si ça ne touche pas e succès à horizon court, ben on s'en fout. Et dans notre société moderne, on peut très bien avoir une maladie génétique à la con bien casse couille et avoir six gosses, et tes gènes sont transmis normalement comme tout le monde

C'est très précisément de ce genre d'arguments dont je voulais parler dans le fil  

L'être humain est champion de l'univers de la rationalisation a posteriori. La biologie évolutionniste c'est bien mais il faut que ce soit vraiment bien fait sinon on raconte vite n'importe quoi : en effet c'est difficile de faire des expériences / prédictions et le critère de falsifiabilité bien qu'existant est complexe. 

 

Caster quelque chose d'aussi complexe que l'évolution humaine sur une échelle utilitariste est en soit un énorme chausse-trappe. 

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