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Citronne

CRISPR-Cas9 : L'édition des gènes, pour le meilleur et pour le pire.

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il y a 4 minutes, Kassad a dit :

La négligence vient de l'ignorance des effets impliqués par l'action. Ignorance au sens fort : tu ne sais même pas ce que tu ne sais pas

 

Là encore, quelle différence avec proposer un nouveau traitement à quelqu’un dont on n’a pas d’essais cliniques ? 

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Il y a 13 heures, Kassad a dit :

Non car  là c'est la nature de l'être vivant qui est impactée.

ça se pratique avec les végétaux, légumes, etc depuis mille ans au moins.

Et avec un paquet d'animaux domestiques.

Et on en est globalement plutôt content.

Donc bref, ce n'est pas qualitativement nouveau.

 

Par ailleurs, entre 2 abscisses d'une fonction exponentielle, il y a certes une belle différence,

mais elle reste de même nature que la différence au coup d'avant.

 

Donc bref, cette nième resucée du principe de précaution ... bof.

Et puis en pratique, on va faire quoi ?

Au mieux on va interdire ça en France. La belle affaire.

C'est comme couper nos 1% de production mondiale de CO2. ça change l'humanité. ah ah !

 

« Ne devenez jamais pessimiste. Un pessimiste a plus souvent raison qu'un optimiste, mais l'optimiste s'amuse plus — et aucun des deux ne peut arrêter la marche du monde. » - Robert Heinlein

 

Même avec 99 coups de pessimismes avérés pour 1 coup optimiste réussi,

ce sont bel et bien les coups d'optimismes réussis qui font, eux seuls, avancer le monde.

Les échecs sont le prix à payer pour avoir des réussites.

ça implique qu'il faut essayer (et ça ça fait assez partie de l'essence humaine).

 

Donc bref, l'essence humaine tripote l'essence humaine.

C'est assez normal.

 

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54 minutes ago, Flashy said:

Les "gens améliorés", avec intelligence, muscle et beauté, j'attends de voir. 

 

D’ailleurs, modifier un gène dont une mutation rare produit un trait rare, que l’on peut donc définir par dissociation d’avec le commun, semble totalement différent d’essayer de retrouver un trait défini phénotypiquement chez un individu commun en cherchant les gènes qui le codent. En général il n’y a aucune raison que ce que nous identifions comme un trait phénotypique commun soit codé par un ensemble de gènes codant exclusivement et exhaustivement ce trait. Un peu comme en neurosciences il n’y a que face à des dissociations que l’on peut identifier clairement un corrélât « hardware ».

  • Yea 2

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il y a 43 minutes, Rübezahl a dit :

ça se pratique avec les végétaux, légumes, etc depuis mille ans au moins.

Et avec un paquet d'animaux domestiques.

Et on en est globalement plutôt content.

Donc bref, ce n'est pas qualitativement nouveau.

 

Par ailleurs, entre 2 abscisses d'une fonction exponentielle, il y a certes une belle différence,

mais elle reste de même nature que la différence au coup d'avant.

 

Donc bref, cette nième resucée du principe de précaution ... bof.

Et puis en pratique, on va faire quoi ?

Au mieux on va interdire ça en France. La belle affaire.

C'est comme couper nos 1% de production mondiale de CO2. ça change l'humanité. ah ah !

 

« Ne devenez jamais pessimiste. Un pessimiste a plus souvent raison qu'un optimiste, mais l'optimiste s'amuse plus — et aucun des deux ne peut arrêter la marche du monde. » - Robert Heinlein

 

Même avec 99 coups de pessimismes avérés pour 1 coup optimiste réussi,

ce sont bel et bien les coups d'optimismes réussis qui font, eux seuls, avancer le monde.

Les échecs sont le prix à payer pour avoir des réussites.

ça implique qu'il faut essayer (et ça ça fait assez partie de l'essence humaine).

 

Donc bref, l'essence humaine tripote l'essence humaine.

C'est assez normal.

 

 

Je vais faire le point Godwin mais les médecins et chercheurs nazis pendus suite aux procès de Nuremberg ont fait exactement la même chose. Il faudrait donc les réhabilitrr car ils ont cherché à faire avancer l'humanité. Quelle différence entre un Mengele et ses recherches sur la gémélité et faire joujou avec l'ADN d'un embryon? Aucune si ce n'est 60 ans d'améliorations techniques qui ne changent pas la nature de la recherche.

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Il y a 3 heures, Mathieu_D a dit :

Mmmh quand même, on n'en est pas aux modifications génétiques cosmétiques, c'est motivé médicalement.

Pas tant que ça, pour la mutation CCR5-Delta32. L'allèle nornal ne donne pas de maladie génétique ; quant au Sida, c'est une maladie qui est au fond relativement peu répandue (0,5 % des humains sont porteurs du HIV, principalement en Afrique) et dont il est généralement facile de se protéger parce qu'elle est, en dernière analyse, peu contagieuse (il suffit de ne pas adopter ce que l'on désignera pudiquement comme "comportements à risque" au sein d'un "mode de vie alternatif).

 

Je ne pense pas que cette modification génétique soit "médicalement" justifiée ), mais ça me m'empêche de la voir d'un bon oeil (quoique teinté d'un sain scepticisme). 

 

il y a une heure, Flashy a dit :

le jour où une maladie comme la trisomie 21 pourra être guérie

... ce ne sera pas avec Crispr-Cas9. La trisomie, c'est avoir un livre de trop dans la bibliothèque, pas une coquille dans un livre ; passer du Tipp-Ex et réécrire dessus ne permet pas de supprimer ce livre en trop. 

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Je vais faire l'idiot contraposeur, mais les médecins et chercheurs nazis pendus suite aux procès de Nuremberg ont utilisé des voitures.

Il faudrait donc renoncer aux voitures car ces vilaines personnes les ont utilisées ?

 

Comme disait Einstein(je crois), il ne faut pas confondre un outil et ce qu'on en fait.

On peut nourrir des suspicions (justifiées ama) quant à l'usage que les nazis auraient fait d'une telle technique, mais ça n'a rien de spécifique à telle ou telle technique. Ces gens-là ont cherché à faire le mal par tous les moyens à leur disposition.

Pourquoi nourrir la même suspicion à l'égard des chercheurs chinois dont nous causons ?

La Chine prépare une 3° GM ?

La technique est mauvaise par essence ? (je réfute ça d'emblée).


 

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Citation

... ce ne sera pas avec Crispr-Cas9. La trisomie, c'est avoir un livre de trop dans la bibliothèque, pas une coquille dans un livre ; passer du Tipp-Ex et réécrire dessus ne permet pas de supprimer ce livre en trop. 

 

Pas si sûr.

Les demoiselles ont deux chromosomes, XX, là où un seul suffirait ; elles ont, autrement dit, un chromosome surnuméraire. Apparemment, pour éviter des conséquences dommageables, elles sont aussi pourvues d'un gène qui peut "inactiver" le chromosome X ''surnuméraire''.


L'idée de certains chercheurs, c'est de réussir à "mimer" ce mécanisme pour inactiver le chromosome surnuméraire des trisomiques. Autrement dit, ils resteraient trisomiques (avec les risques héréditaires que cela implique, je suppose), mais sans les symptomes.

NB : je suis un n00b en sciences, je traduis ce que j'ai compris.

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il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

Pourquoi nourrir la même suspicion à l'égard des chercheurs chinois dont nous causons ?

La Chine prépare une 3° GM ?

La technique est mauvaise par essence ? (je réfute ça d'emblée).

 

L'Etat chinois veut contrôler sa population, par tous les moyens à sa disposition. 

L'utilisation des technologies par l'Etat chinois ces dernières années pointe dans cette direction, du moins. Dans ces conditions, je ne peux qu'espérer que les comportements de docilité, d'obéissance, de conformité idéologique n'ont aucune assise génétique.

  • Yea 1

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il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

 

Pas si sûr.

Les demoiselles ont deux chromosomes, XX, là où un seul suffirait ; elles ont, autrement dit, un chromosome surnuméraire. Apparemment, pour éviter des conséquences dommageables, elles sont aussi pourvues d'un gène qui peut "inactiver" le chromosome X ''surnuméraire''.


L'idée de certains chercheurs, c'est de réussir à "mimer" ce mécanisme pour inactiver le chromosome surnuméraire des trisomiques. Autrement dit, ils resteraient trisomiques (avec les risques héréditaires que cela implique, je suppose), mais sans les symptomes.

 

Hm, le chromosome X lyonisé des femmes a tout de même un certain rôle, sinon, le syndrome de Turner (monosomie X) ne se remarquerait même pas. Donc une partie des symptômes risquent de rester.

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il y a 3 minutes, Flashy a dit :

Pas si sûr.

Les demoiselles ont deux chromosomes, XX, là où un seul suffirait ; elles ont, autrement dit, un chromosome surnuméraire. Apparemment, pour éviter des conséquences dommageables, elles sont aussi pourvues d'un gène qui peut "inactiver" le chromosome X ''surnuméraire''.


L'idée de certains chercheurs, c'est de réussir à "mimer" ce mécanisme pour inactiver le chromosome surnuméraire des trisomiques. Autrement dit, ils resteraient trisomiques (avec les risques héréditaires que cela implique, je suppose), mais sans les symptomes.

Idée intéressante, mais qui me semble nettement plus compliquée que de provoquer un simple SNP dans un caryotype fonctionnel (genre, 1- comment éviter la monosomie 21 si ça marche trop bien, 2- quelle sera la réaction physiologique face non plus à un mais à deux corps de Barr, 3- plein d'autres détails comme ça...).

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il y a 5 minutes, Flashy a dit :

 

L'Etat chinois veut contrôler sa population, par tous les moyens à sa disposition. 

L'utilisation des technologies par l'Etat chinois ces dernières années pointe dans cette direction, du moins. Dans ces conditions, je ne peux qu'espérer que les comportements de docilité, d'obéissance, de conformité idéologique n'ont aucune assise génétique.

Ils en ont probablement, au moins en partie (il faudrait que je refouille la littérature).

 

il y a 2 minutes, Mégille a dit :

Hm, le chromosome X lyonisé des femmes a tout de même un certain rôle, sinon, le syndrome de Turner (monosomie X) ne se remarquerait même pas. Donc une partie des symptômes risquent de rester.

Excellente remarque. 

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Idée intéressante, mais qui me semble nettement plus compliquée que de provoquer un simple SNP dans un caryotype fonctionnel (genre, 1- comment éviter la monosomie 21 si ça marche trop bien, 2- quelle sera la réaction physiologique face non plus à un mais à deux corps de Barr, 3- plein d'autres détails comme ça...).

 

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

 

Hm, le chromosome X lyonisé des femmes a tout de même un certain rôle, sinon, le syndrome de Turner (monosomie X) ne se remarquerait même pas. Donc une partie des symptômes risquent de rester.

 

Je ne fais que rapporter un souvenir, mais il me semble que l'inactivation du chromosome n'est jamais totale, si je comprends bien. Du coup, oui, les symptômes de la trisomie ne disparaîtront pas, mais pourront être atténués. 

 

Après recherches, je pense que c'était 

 

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1 hour ago, Rübezahl said:

ça se pratique avec les végétaux, légumes, etc depuis mille ans au moins.

Et avec un paquet d'animaux domestiques.

Et on en est globalement plutôt content.

Donc bref, ce n'est pas qualitativement nouveau.

 

Non.

Là c'est comme comparer les automates d'états finis avec les machines de Turing.

 

Je suis un programmeur. Si on me donne la possibilité d'éditer les gènes je vais m'amuser :

  • Pourquoi ne pas rajouter des gènes plutôt que d'en remplacer ? Par exemple les grenouilles peuvent congeler leur corps et passer l'hivers pourquoi ne pas rajouter cette fonctionnalité à l'être humain pour pouvoir le congeler et voyager à travers la galaxie ?
  • Pourquoi je ne pourrais pas récupérer les gênes permettant aux poulpes d'avoir plusieurs coeurs ?
  • Je fais du blé qui produit de la viande.
  • etc.

Je laisse libre cours à ton imagination pour voir ce qu'on peut faire.

 

Maintenant la question est : comment tu fais pour faire ça avec les méthodes "traditionnelles" de croisement, bouturage ou sélection ?

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35 minutes ago, Rincevent said:

avec Crispr-Cas9. La trisomie, c'est avoir un livre de trop dans la bibliothèque, pas une coquille dans un livre ; passer du Tipp-Ex et réécrire dessus ne permet pas de supprimer ce livre en trop.  

 

 Je peux rajouter quelques mots en plus il me semble avec le Crisp. Se limiter à la réécriture est l'approche initiale.

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il y a 32 minutes, Rübezahl a dit :

Je vais faire l'idiot contraposeur, mais les médecins et chercheurs nazis pendus suite aux procès de Nuremberg ont utilisé des voitures.

Il faudrait donc renoncer aux voitures car ces vilaines personnes les ont utilisées ?

 

Comme disait Einstein(je crois), il ne faut pas confondre un outil et ce qu'on en fait.

On peut nourrir des suspicions (justifiées ama) quant à l'usage que les nazis auraient fait d'une telle technique, mais ça n'a rien de spécifique à telle ou telle technique. Ces gens-là ont cherché à faire le mal par tous les moyens à leur disposition.

Pourquoi nourrir la même suspicion à l'égard des chercheurs chinois dont nous causons ?

La Chine prépare une 3° GM ?

La technique est mauvaise par essence ? (je réfute ça d'emblée).


 

 

Mais ils ne voulaient pas faire le mal, ils voulaient améliorer la race aryenne. Aujourd'hui l'on souhaite juste étendre leurs travaux au reste de l'humanité. 

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Il y a 1 heure, Flashy a dit :

A mon humble avis, sans rien y connaître, il me paraît à peu près raisonnable de penser que cette technologie sera d'abord utilisée pour contrer certaines maladies génétiques "simples" (liées à la défaillance d'un gène ou d'un petit nombre de gènes bien connus et bien identifiés).

 

Il semble que non puisqu'elle est utilisée pour développer une résistance au VIH par amputation.

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il y a 3 minutes, Kassad a dit :

Maintenant la question est : comment tu fais pour faire ça avec les méthodes "traditionnelles" de croisement, bouturage ou sélection ?

assez récemment, il y a des gens qui vascularisent des feuilles d'épinards.

Crispr permet certainement d'aller beaucoup plus vite, en allant plus profond dans les détails. Et c'est un progrès qualitatif, ok.

Mais bon, il me semble que les objectifs restent rigoureusement les mêmes.

 

Et once more, cette manie fr de jouer les mouches du coche de la marche du progrès,

les seuls qui pressentent les horribles voies de traverses tapies dans l'ombre

... ça finit par lasser.

 

à force de ne plus rien oser qui ne soit validé par les scients (genre segouline etc),

on a divisé le PIB/habitant en 2 en France par rapport à la Suisse en 50 ans.

Bravo. Let's continue this way.

Dans 100 ans la France sera une réserve d'indiens Comanches vendant des rutabagas bios.

Pendant que le FMI nous enverra de l'aide alimentaire.

C'est ça le progrès ?

 

« Vous ne pouvez pas raisonnablement obtenir une bonne technologie sans un nombre énorme d'échecs. Si vous regardez les bicyclettes, il y avait des milliers de modèles bizarres construits et testés avant qu'ils ne trouvent celui qui marchait vraiment. Vous ne pouvez jamais construire une bicyclette théoriquement. Même maintenant, après les avoir construites depuis une centaine d'années, il est très compliqué de comprendre comment fonctionne une bicyclette — il est même difficile de le formuler comme un problème mathématique. Mais juste par essais et échecs, nous avons trouvé comment le faire, et l'erreur était essentielle. » - Freeman Dyson

https://uplib.fr/wiki/Progrès

 

 

 

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il y a 41 minutes, Kassad a dit :

 Je peux rajouter quelques mots en plus il me semble avec le Crisp. Se limiter à la réécriture est l'approche initiale.

C'est vrai. Mais ça ne permet toujours pas de supprimer un livre entier.

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En fait, je suis surpris que les chinois n'aient pas déjà fait pire en terme de manipulation génétique d'humains.

 

Il y a quand même un petit moment qu'on sait faire des lapins fluorescents, et la RPC ne voit aucun problème éthique dans les camps de rééducation ethniques, alors bon...

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Soit on croit à la théorie de l'évolution et ça reste du bricolage d'ADN dont on n'est bien incapable de prédire le résultat long terme sur l'évolution humaine.

Soit on n'y croit pas, et l'homme qui se prend pour Dieu, ça finit mal...

Bref, je laisse faire les chinois en regardant ce que ça donne.

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50 minutes ago, Mégille said:

En fait, je suis surpris que les chinois n'aient pas déjà fait pire en terme de manipulation génétique d'humains.

Que l'on sache.

  • Yea 2

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il y a 16 minutes, POE a dit :

Soit on croit à la théorie de l'évolution et ça reste du bricolage d'ADN dont on n'est bien incapable de prédire le résultat long terme sur l'évolution humaine.

Soit on n'y croit pas, et l'homme qui se prend pour Dieu, ça finit mal...

Bref, je laisse faire les chinois en regardant ce que ça donne.

 

1/ Il ne s'agit pas de croire, ou pas, à la théorie de l'évolution -qui est un fait démontré, encore, et encore, et encore, et encore par des milliers d'études, partout dans le monde-.

2/ La médecine moderne, la chaise roulante, et toutes les découvertes ayant permis de faire vivre ou survivre les gens ayant des "tares" ont foutu en l'air l'évolution humaine. Doit-on interdire les médicaments pour autant? Doit-on interdire les méthodes d'agriculture ayant mis fin aux famines -qui est un phénomène permettant de sélectionner les mieux adaptés-?

Cela fait belle lurette que l'humanité, dans son ensemble, essaie de faire survivre autant des leurs que possible, y compris les "inadaptés". Pouvoir les soigner, ma foi, ça me paraît globalement positif. 

3/ Se prendre pour Dieu?

On voyage à 900 kilomètres heures dans des engins d'acier pesant plusieurs tonnes ; on a mis en orbite basse des milliers de satellites, quadrillant la surface du globe pour prendre un nombre incalculable de mesures ; on peut mater ce qui se passe à l'autre bout du monde, quasiment en direct, à partir d'un engin qui tient dans la paume de ta main, et avec pour seul instrument ton doigt ; tu peux parler à n'importe qui, n'importe quand, peu importe où il se trouve ; on peut bouger des objets par la parole (voire la pensée) ; on sait rendre la vue aux aveugles, l'ouïe aux sourds, guérir des maladies jusque-là incurables (le cancer, il y a quelques décennies, c'était 100% de chances de mourir), y a une bagnole dans l'espace qui vient de dépasser Mars (planète sur laquelle on a foutu quelques robots, d'ailleurs), etc etc etc.

 

L'humanité de 2018 a plus de pouvoirs que les dieux des panthéons antiques. 

 

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Que l'on sache.

 

J'allais le dire.

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4 minutes ago, Flashy said:

découvertes ayant permis de faire vivre ou survivre les gens ayant des "tares" ont foutu en l'air l'évolution humaine. Doit-on interdire les médicaments pour autant? Doit-on interdire les méthodes d'agriculture ayant mis fin aux famines -qui est un phénomène permettant de sélectionner les mieux adaptés-?

Cela fait belle lurette que l'humanité, dans son ensemble, essaie de faire survivre autant des leurs que possible, y compris les "inadaptés". Pouvoir les soigner, ma foi, ça me paraît globalement positif. 

C'est plus ou moins vrai. Les tarés ont moins de succès sur Tinder que les autres. En terme d'évolution tu changes pas grand chose en améliorant des feuilles sans descendance (ce qui n'est pas négligeable pour les feuilles cela dit).

 

Là tu permets de faire un changement X chez Y et un autre Z chez W et quand Y et W vont avoir des enfants tu ne sais pas vraiment ce que X et Z vont faire. 

 

C'est vraiment de nature différente. Je peux couper le bras de quelqu'un par accident sa descendance n'aura pas le bras coupé. 

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il y a 10 minutes, Kassad a dit :

Les tarés ont moins de succès sur Tinder que les autres.

Hmmm.

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il y a 3 minutes, Kassad a dit :

C'est plus ou moins vrai. Les tarés ont moins de succès sur Tinder que les autres. En terme d'évolution tu changes pas grand chose en améliorant des feuilles sans descendance (ce qui n'est pas négligeable pour les feuilles cela dit).

 

Là tu permets de faire un changement X chez Y et un autre Z chez W et quand Y et W vont avoir des enfants tu ne sais pas vraiment ce que X et Z vont faire. 

 

C'est vraiment de nature différente. Je peux couper le bras de quelqu'un par accident sa descendance n'aura pas le bras coupé. 

 

Je ne pense pas que ce soit de nature si différente.

Un myope héréditaire aura sans doute beaucoup de chances de crever dans la nature.

Hélas, mille fois hélas, les opticiens -et notre société moderne- permettent aux myopes non seulement de survivre, mais de prospérer.

De là, leurs gènes pourris passent à une descendance toujours plus nombreuse.

 

Je peux même aller plus loin avec l'aide sociale, où des abrutis congénitaux, qui ont aussi bien des gènes pourris que des "mèmes" moisis, peuvent survivre grâce à la solidarité des autres. Et se reproduire. Et transmettre leurs gènes et "mèmes" moisis à leur descendance.

 

Et on ignore parfaitement comment tout cela finira. Peut-être que l'effet dysgénique des aides sociales et des soins médicaux aura raison, sur le temps long, de la civilisation. Ou peut-être que ce sera le fait de généticiens fous. Ou de scientifiques bien intentionnés qui auront minorer les risques de cette nouvelle technique. 

En attendant, il me paraît difficile de refuser la possibilité de sauver la vie, ou d'améliorer grandement le sort à tout le moins, de millions de gens souffrant beaucoup à cause de gènes défectueux.

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il y a 46 minutes, Flashy a dit :

 

1/ Il ne s'agit pas de croire, ou pas, à la théorie de l'évolution -qui est un fait démontré, encore, et encore, et encore, et encore par des milliers d'études, partout dans le monde-.

...

 

Ta phrase démontre que tu y crois, parce qu'aucune théorie n'est un fait démontré.

Il y a des faits, et des théories qui expliquent certains faits, mais dire que la théorie de l'évolution est un fait, cela relève d'une croyance.

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à l’instant, POE a dit :

Ta phrase démontre que tu y crois, parce qu'aucune théorie n'est un fait démontré.

Il y a des faits, et des théories qui expliquent certains faits, mais dire que la théorie de l'évolution est un fait, cela relève d'une croyance.

 

Je pense, plutôt, que tu confonds le sens de théorie, utilisée en sciences, avec son sens courant.

Le fait est que la théorie de l'évolution a été testée des milliers de fois. Autrement dit, il ne s'agit pas de croire ou non à une hypothèse non démontrée. Il s'agit de constater que cette hypothèse a été vérifiée, revérifiée, rererevérifiée, rererererevérifiée un très grand nombre de fois, sans pouvoir être prise en défaut -tout au plus complétée-.

Dans ces conditions, oui, il me paraît exact de dire que la théorie de l'évolution est un fait, c'est-à-dire qu'elle constitue un mécanisme réel du vivant, une dynamique réelle des groupes d'êtres vivants.

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Non, je suis désolé mais non, une théorie n'est pas un fait démontré. Les faits sont différents de la théorie qui les explique et les organise.

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il y a 5 minutes, POE a dit :

Non, je suis désolé mais non, une théorie n'est pas un fait démontré. Les faits sont différents de la théorie qui les explique et les organise.

 

Tout à fait.

Donc tu serais d'accord pour admettre que la théorie de l'évolution décrit un fait réel? Qu'il n'y a pas lieu de croire, ou non, à cette théorie puisque les mécanismes décrits sont, eux, réels -indépendamment de nos croyances-?

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il y a 58 minutes, Kassad a dit :

Là tu permets de faire un changement X chez Y et un autre Z chez W et quand Y et W vont avoir des enfants tu ne sais pas vraiment ce que X et Z vont faire. 

Tu as vraiment envie/besoin de savoir à l'avance tout le futur ? is it good ?

La marche de l'humanité ne pourrait donc se faire qu'à pas contrôlés, à pas sûrs ? (et contrôlés par qui ?)

Moi, ce qui me fout les boules, c'est cette croyance dans le bénéfice du contrôle, dans l'illusion d'un futur à pas certains.

 

 

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