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Le burkini, sa vie, son oeuvre


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Il y a 1 heure, Daumantas a dit :

 

Le fait que je soutienne la décision de justice ne signifie pas que je trouve que le prétexte saisi est justifié. Je manque de connaissances pour savoir si l'argument hygiénique est invalide ou non, , concernant le maillot de bain long je ne vois à vrai dire aucun homme qui en porte mais mon échantillon est peut-être biaisé, pour être honnête je vois mal ce qui empêcherait une musulmane de porter un burkini en extérieur et je serais friand d'études sur le sujet pour me forger une opinion dans un sens ou dans l'autre.

Hahahaha

 

Pourrais tu préciser le genre d'études ? Par exemple, une comparaison sur le nombre de musulmane qui portent un burkini en piscine par rapport aux musulmanes qui le porte en rue ?

 

Citation

s'il devait se révéler erroné alors je ne vois pas sur quelles bases on pourrait légiférer sur le port du burkini/maillot long/foulard de religieuses

Tu es sur que tu ne vois aucune base pour légiférer là dessus ? Il n'y a rien qui te vient à l'esprit du tout ?

Citation

pour être honnête je vois mal ce qui empêcherait une musulmane de porter un burkini en extérieur

Alors celle là est plus compliquée, il va falloir associer l'idée des musulmanes avec l'idée du burkini [EDIT : en extérieur]. Indice : l'objectif de l'un entre en contradiction avec les principes de l'autre.

 

 

 

 

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Il y a 7 heures, Jean_Karim a dit :

Hahahaha

 

Pourrais tu préciser le genre d'études ? Par exemple, une comparaison sur le nombre de musulmane qui portent un burkini en piscine par rapport aux musulmanes qui le porte en rue ?

Oui, exactement, avec le nombre d'études sans intérêt je ne serais pas surpris de voir qu'il y en a qui ont ce sujet d'études.

 

Il y a 7 heures, Jean_Karim a dit :

Tu es sur que tu ne vois aucune base pour légiférer là dessus ? Il n'y a rien qui te vient à l'esprit du tout ?

Non.

 

Il y a 7 heures, Jean_Karim a dit :

Alors celle là est plus compliquée, il va falloir associer l'idée des musulmanes avec l'idée du burkini [EDIT : en extérieur]. Indice : l'objectif de l'un entre en contradiction avec les principes de l'autre.

Un peu comme le maillot de bain long qui est censé être un vêtement de baignade mais serait utilisé comme vêtement de ville ? Pourtant là ça ne semble pas te poser problème pour associer les deux, le burkini est couvrant et fait office de voile alors je ne vois pas où il y a contradiction pour une musulmane à le porter en extérieur.

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Il y a 8 heures, Marlenus a dit :

Tu as en très résumé ici les arguments pour et contre l'hygiène du burkini:

 

https://www.tf1info.fr/societe/l-argument-de-l-hygiene-est-il-vraiment-valable-pour-interdire-le-burkini-2131187.html

 

Si tu veux en savoir plus, je te laisse chercher.

 

 

Maintenant, à partir du moment où tu donnes l'autorisation à l'état d'interdire à des propriétaires de piscines l'accès à des personnes en burkini pour des questions d'hygiène (sur des questions en plus très débattues), tu fais de l'état l'alpha et l'oméga de ce qui est bon pour la santé des gens.

 

Cela conduit à obliger les propriétaires de piscines publiques à demander des pass sanitaires pour aller à la piscine, et ce même si le maire ou le propriétaire privé trouve que c'est une connerie.

 

Pour l'intervention de l'état, je ne vois pas où est le problème, des instances supérieures à la communauté légifèrent quand il y a un conflit entre la commune et des usagers ou du personnel politique. Qui oserait dire que les États-Unis sont des étatistes sous prétexte que le débat juridique remonte peu à peu vers la Cour Suprême et donc vers l'État fédéral ?

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6 minutes ago, Daumantas said:

Qui oserait dire que les États-Unis sont des étatistes sous prétexte que le débat juridique remonte peu à peu vers la Cour Suprême et donc vers l'État fédéral ?

Moi :)

Ce n'est pas pour rien que de nombreux américains aiment pas l'état fédéral et les lois imposées par celui-ci.

 

Plus tu es ok pour donner du pouvoir à l'état, plus tu es étatiste.
Je ne vois pas comment on peut défendre l'inverse.

 

 

 

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il y a 5 minutes, Daumantas a dit :

Pour l'intervention de l'état, je ne vois pas où est le problème, des instances supérieures à la communauté légifèrent quand il y a un conflit entre la commune et des usagers ou du personnel politique

L'Etat n'a pas à légiférer sur la tenue des individus ou ce qu'ils doivent porter pour se baigner dans une piscine (chaque piscine à son règlement intérieur). Bien que le débat porte sur les signes religieux et le séparatisme politique et non sur la simple tenue, l'Etat n'a pas à s'investir dans ce débat (hint : ce n'est pas un domaine régalien) car la séparation du temporel et du spirituel est une des bases de notre civilisation : si on autorise chacun à croire et pratiquer sa religion du moment que cela n'enfreint pas les droits des autres individus de la communauté pourquoi l'interdire dans ce contexte ci? Est ce que les autres nageurs ont le droit de ne pas être confronté à des signes religieux ?

Le seul à pouvoir décider en dernier ressort est de toute évidence le propriétaire de la piscine (et donc le problème en revient au caractère public de celle ci : quand les droits de propriété ne sont pas definis cela amène à ce type de problèmes vaseux).

Maintenant je pense que Piolle et la mairie de Grenoble ne sont pas animés par des intentions pures et désintéressés, c'est clairement du clientélisme communautariste mais je pense que le condamner sur cette mesure ci est peu efficace, il y a surement d'autres occasions plus susbtantielles pour l'attaquer sur ce point. D'autant plus qu'une élection démocratique ne lui confère aucune légitimité quant au règlement des piscines, ne sombrons pas dans la fable de l'incarnation de la volonté populaire.

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il y a 26 minutes, Pelerin Dumont a dit :

L'Etat n'a pas à légiférer sur la tenue des individus ou ce qu'ils doivent porter pour se baigner dans une piscine (chaque piscine à son règlement intérieur). Bien que le débat porte sur les signes religieux et le séparatisme politique et non sur la simple tenue, l'Etat n'a pas à s'investir dans ce débat (hint : ce n'est pas un domaine régalien) car la séparation du temporel et du spirituel est une des bases de notre civilisation : si on autorise chacun à croire et pratiquer sa religion du moment que cela n'enfreint pas les droits des autres individus de la communauté pourquoi l'interdire dans ce contexte ci? Est ce que les autres nageurs ont le droit de ne pas être confronté à des signes religieux ?

Le seul à pouvoir décider en dernier ressort est de toute évidence le propriétaire de la piscine (et donc le problème en revient au caractère public de celle ci : quand les droits de propriété ne sont pas definis cela amène à ce type de problèmes vaseux).

Maintenant je pense que Piolle et la mairie de Grenoble ne sont pas animés par des intentions pures et désintéressés, c'est clairement du clientélisme communautariste mais je pense que le condamner sur cette mesure ci est peu efficace, il y a surement d'autres occasions plus susbtantielles pour l'attaquer sur ce point. D'autant plus qu'une élection démocratique ne lui confère aucune légitimité quant au règlement des piscines, ne sombrons pas dans la fable de l'incarnation de la volonté populaire.

 

Il apparaît clairement que le problème est en effet que les piscines soient publiques. Mais dans notre situation, il est heureux que les usagers ayant des griefs puissent porter plainte devant des tribunaux compétents et impartiaux, je précise que pour moi le motif saisi est peu justifié et qu'il aurait été plus pertinent de se concentrer sur l'hygiène.

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12 hours ago, Daumantas said:

i le motif saisi est peu justifié et qu'il aurait été plus pertinent de se concentrer sur l'hygiène.

Sans doute que le risque que la justice ne suive pas était trop fort...

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Il y a 12 heures, Philiber Té a dit :

Pour rappel, à Rennes, c'est autorisé depuis 2018... mais ouvrons cette porte du "les politiques agissent par clientélisme, c'est maaaaal !". :icon_rolleyes:

Si tu ne vois pas de problème avec les décisions de politiciens qui comptent fleurette aux islamistes et qui ont pour rêve d'établir un état omnipotent alors on ne peut plus grand chose pour toi... Car ne nous méprenons pas, le burkini est simplement le fer de lance des musulmans radicaux et la porte d'entrée à la mise en place, à terme, d'une loi islamiste rigoriste. Ce souhait n'est absolument pas le souhait de la majorité des musulmans, le Maroc où le roy porte le titre de "Commandeur des Croyants" et qui lutte contre les partis rigoristes de l'extrême droite marocaine a interdit depuis longtemps le burkini dans les piscines publiques pour des raisons d'hygiène (j'ai personnellement assisté à une scène où un maître-nageur a raccompagné aux vestiaires une femme ayant tenté de se baigner avec un burkini) mais aussi pour faire barrage à cette revendication mise en avant par des groupuscules qui ont pour idéal la Charia et pour modèle les combattants de l'État Islamique...

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10 minutes ago, Daumantas said:

Si tu ne vois pas de problème avec les décisions de politiciens qui comptent fleurette aux islamistes et qui ont pour rêve d'établir un état omnipotent alors on ne peut plus grand chose pour toi... Car ne nous méprenons pas, le burkini est simplement le fer de lance des musulmans radicaux et la porte d'entrée à la mise en place, à terme, d'une loi islamiste rigoriste. 

Ah ce n'est pas une question d'hygiène le problème finalement?

 

 

Sinon, l'un des principes de base du libéralisme c'est que l'on ne combat pas une idéologie en diminuant les libertés.

Les libéraux sont pour la liberté d'expression et contre les lois mémorielles et cela ne veut pas dire qu'ils apprécient les nazis et la solution finale.

 

De la même façon, le libéralisme ne devrait pas combattre l'islamisme en limitant la liberté des gens de s'habiller comme ils le souhaitent.

 

 

 

 

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il y a 38 minutes, Marlenus a dit :

Ah ce n'est pas une question d'hygiène le problème finalement?

 

Sinon, l'un des principes de base du libéralisme c'est que l'on ne combat pas une idéologie en diminuant les libertés.

Les libéraux sont pour la liberté d'expression et contre les lois mémorielles et cela ne veut pas dire qu'ils apprécient les nazis et la solution finale.

 

De la même façon, le libéralisme ne devrait pas combattre l'islamisme en limitant la liberté des gens de s'habiller comme ils le souhaitent.

J'ai évoqué la question de l'hygiène comme un motif légitime pour l'État concernant l'interdiction du burkini et des vêtements couvrants, pas en tant qu'unique problème posé par le burkini, on en revient encore et toujours au fait que le gouvernement français gère des sujets non-régaliens qui devraient rapidement être privatisés pour que chacun gère ses propres aspirations à tel ou tel type de baignade.

Concernant le fait qu'il ne faut jamais limiter la liberté d'autrui, ça me fait un peu penser à ces jaïns qui se seraient laissés dévorés par des tigres alors qu'ils étaient armés. Cite-moi un exemple où la non-lutte contre un totalitarisme en puissance a évité que ce dernier n'arrive au pouvoir ? Je comprends que chez les libéraux ce sujet soit épineux car il implique que le modèle philosophique que nous prônons n'est pas entièrement compatible avec la réalité mais quand tu fais face à des nationaux-socialistes où à des communistes (exemples pris au hasard) et que tu ne fais rien pour lutter contre quand tu as le pouvoir, bah il y a de fortes chances que tu finisses au goulag ou dans un camp en Bavière, c'est au fond le paradoxe de la tolérance de Popper.

Que l'on ne lutte pas contre des groupuscules qui n'ont aucune influence, on peut tout à fait le comprendre, mais que l'on ne fasse rien, alors qu'un adversaire financé par l'argent de l'étranger est à nos portes, dans l'espoir qu'un tassement s'opèrera tout seul me paraît pour le moins idéaliste...

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il y a 24 minutes, Atika a dit :

Il arrive quand le nonossage ? 

Temporaire ou définitive ? Dans le second cas ce serait peut-être trop fort pour le message incriminé, mais dans le premier cas je propose moi-même une peine d'une semaine pour réfléchir à l'importance de la défense sans compromis de la liberté et aux difficultés potentiellement posées par cette liberté totale. Mon autocritique m'aurait-elle permis de survivre sous le règne du Grand Timonier ? J'en doute... Plus sérieusement la défense absolue de la liberté me semble poser des problèmes insolubles spécialement dans des situations exceptionnelles (dans le cas d'une guerre entre un État libéral et un second, le premier doit-il accepter la propagande défaitiste/ennemie au nom de la liberté d'expression ?), je n'ai pas de références sur ce sujet autre que Popper et je serais ravi que des liborgiens me conseillent des ouvrages traitant de ce sujet. Il faudra bien s'occuper durant l'exil en Cibérie...

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54 minutes ago, Daumantas said:

Que l'on ne lutte pas contre des groupuscules qui n'ont aucune influence, on peut tout à fait le comprendre, mais que l'on ne fasse rien, alors qu'un adversaire financé par l'argent de l'étranger est à nos portes, dans l'espoir qu'un tassement s'opèrera tout seul me paraît pour le moins idéaliste...

Le but n'est pas de ne pas lutter.

Mais il est tout à fait possible de choisir ses armes dans la lutte et choisir lesquelles sont acceptables et lesquelles ne le sont pas.

 

Logiquement pour un libéral, restreindre les libertés n'est pas une bonne façon de lutter.

Mais effectivement, les Chinois ont quelques résultat contre l'islamisme qu'il y a chez les Ouïghours, mais un libéral ne pense pas, normalement, que la fin justifie les moyens.

 

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Il y a 7 heures, Daumantas a dit :

Si tu ne vois pas de problème avec les décisions de politiciens qui comptent fleurette aux islamistes et qui ont pour rêve d'établir un état omnipotent alors on ne peut plus grand chose pour toi... Car ne nous méprenons pas, le burkini est simplement le fer de lance des musulmans radicaux et la porte d'entrée à la mise en place, à terme, d'une loi islamiste rigoriste. Ce souhait n'est absolument pas le souhait de la majorité des musulmans, le Maroc où le roy porte le titre de "Commandeur des Croyants" et qui lutte contre les partis rigoristes de l'extrême droite marocaine a interdit depuis longtemps le burkini dans les piscines publiques pour des raisons d'hygiène (j'ai personnellement assisté à une scène où un maître-nageur a raccompagné aux vestiaires une femme ayant tenté de se baigner avec un burkini) mais aussi pour faire barrage à cette revendication mise en avant par des groupuscules qui ont pour idéal la Charia et pour modèle les combattants de l'État Islamique...

 

J'aime bien l'exemple du Maroc qui illustre parfaitement le fait que l'islamisme et ses revendications farfelues est un produit de la "modernité".

La stabilité du Royaume Chérifien prend sa source dans des institutions traditionnelles qui reflètent l'organisation de la société.

L'islamisme progresse là où ces institutions traditionnelles ont été détruites et remplacées par une forme de kleptocratie d'un petit nombre sous couvert d'idéologie.

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6 hours ago, Bézoukhov said:

 

Sinon on est pas sortis de l'auberge.

Moui, bof.

Ce n'est pas parce que tu n'es pas l'état que tu as le droit de me tomber dessus dans la rue pour m'expliquer comment je dois m'habiller.

 

Tu restreint les libertés que tu veux sur ta propriété privée. Ca oui.

Mais dans l'espace public, le fait que tu ne sois pas l'état te donne pas un blanc seing pour restreindre les libertés des autres.

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Il y a 9 heures, Daumantas a dit :

je n'ai pas de références sur ce sujet autre que Popper et je serais ravi que des liborgiens me conseillent des ouvrages traitant de ce sujet. Il faudra bien s'occuper durant l'exil en Cibérie...

Tu as  De Jouvenel qui propose une critique du libéralisme à la fin "du Pouvoir" (bon après c'est sans doute la partie la moins intéressante de l'ouvrage) ou Hayek qui dans sa préface de la Route de la Servitude admet que pour l'heure pour l'important est de faire chuter le régime nazi (tout en préparant l’après guerre).

Il y a 9 heures, Atika a dit :

Il arrive quand le nonossage ? 

Si tu veux nonosser pour si peu il va  ma foi falloir purger pas mal de monde

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On 5/26/2022 at 11:06 AM, Philiber Té said:

Pour rappel, à Rennes, c'est autorisé depuis 2018... mais ouvrons cette porte du "les politiques agissent par clientélisme, c'est maaaaal !". :icon_rolleyes:

Ce combat d'infirmes entre politiques est puissant. C'est étonnant de la part de politiciens faisant de la politique politicienne pour faire parler d'eux.

 

- un gus fait du racolage en autorisant explicitement une tenue connotee

- un autre gus réagit en disant que c'est ouvrir les portes des enfers

 

Une vraie mesure libérale serait en effet d'appliquer le principe de subsidiarité et de laisser le choix à chaque piscine. Ce qui n'empêche que si une piscine décide explicitement d'autoriser ou d'interdire le birkini plutôt que de décider des contraintes d'hygiene générales, c'est illiberal, point.

 

Conclusion : lutter pour ou contre l'islamisme via ce biais est illiberal, et le port du burkini est orthogonal au libéralisme. Ses implications, sources et conséquences, moins : autant d'interesser (oupa) à ceux ci.

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Le 26/05/2022 à 23:13, Daumantas a dit :

Si tu ne vois pas de problème avec les décisions de politiciens qui comptent fleurette aux islamistes et qui ont pour rêve d'établir un état omnipotent alors on ne peut plus grand chose pour toi... Car ne nous méprenons pas, le burkini est simplement le fer de lance des musulmans radicaux et la porte d'entrée à la mise en place, à terme, d'une loi islamiste rigoriste. Ce souhait n'est absolument pas le souhait de la majorité des musulmans, le Maroc où le roy porte le titre de "Commandeur des Croyants" et qui lutte contre les partis rigoristes de l'extrême droite marocaine a interdit depuis longtemps le burkini dans les piscines publiques pour des raisons d'hygiène (j'ai personnellement assisté à une scène où un maître-nageur a raccompagné aux vestiaires une femme ayant tenté de se baigner avec un burkini) mais aussi pour faire barrage à cette revendication mise en avant par des groupuscules qui ont pour idéal la Charia et pour modèle les combattants de l'État Islamique...

Le roi du Maroc d'aujourd'hui tire sa légitimité principalement du fait qu'il est le garant de l'intégrité territoriale plutôt que de toute influence religieuse (bien que le fait qu'il soit un chérif joue un rôle, mais tu peux en trouver d'autres et ce n'est pas une exigence), ce qui explique pourquoi le Sahara occidental est si important pour lui - sans le Sahara, pas de monarchie.

Les partis officiels sont tous les mêmes en termes de religion, ils ont quelques points de divergence mais suivent tous le même guide. Le "barrage" consiste précisément à en profiter pour imposer plus fortement le courant officiel (et donc politique) de l'Islam et pour regagner du pouvoir et de la crédibilité. Cela implique à la fois un contrôle accru, voire une lutte contre les partis extrémistes tolérés jusqu'à présent, même s'ils n'ont jamais été reconnus, et la dénonciation d'autres pratiques et interprétations considérées comme extérieures au sunnisme-malékisme et pourtant pratiquées depuis des siècles.

Sans parler de la restriction de la liberté des gens, sur la décision particulière d'interdire le burkini, c'était une décision touristique (et donc économique), exactement pour éviter de choquer des gens comme toi.

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Il y a 10 heures, Kosher a dit :

Sans parler de la restriction de la liberté des gens, sur la décision particulière d'interdire le burkini, c'était une décision touristique (et donc économique), exactement pour éviter de choquer des gens comme toi.

Si c'est pour éviter le "choc" culturel que les autorités marocaines interdisent le burkini c'est particulièrement raté étant donné le nombre de femmes voilées (ce qui ne me dérange pas le moins du monde, le Maroc étant un pays musulman) que j'ai vu en cinq ans de vie là-bas. Plus sérieusement, penses-tu que les touristes s'amusent à aller dans des complexes sportifs publics vétustes alors qu'ils ont accès aux piscines privées des hôtels ? Se poser la question c'est déjà y répondre, l'exercice d’équilibrisme intellectuel auquel tu te livres me paraît très périlleux, ce serait pour éviter de choquer les touristes que le burkini est interdit dans les piscines publiques (là où aucun visiteur étranger ne va) mais dans ce même esprit les serveuses de Royal Air Maroc sont voilées, on voit bien le grotesque de la situation.

Je maintiens depuis le début de mes interventions sur ce fil la même position, le burkini est interdit pour des raisons évidentes d'hygiène y compris dans des pays musulmans, il serait intéressant d'organiser un audit pour savoir si ces problèmes hygiéniques sont réels ou exagérés, dans le second cas je suis pour la levée des interdictions sur les vêtements couvrants, j'aimerais que tu précises ce que tu entends par "des gens comme toi", c'est toujours intéressant de ne pas laisser planer de sous-entendus.

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Il y a 11 heures, Daumantas a dit :

Si c'est pour éviter le "choc" culturel que les autorités marocaines interdisent le burkini c'est particulièrement raté étant donné le nombre de femmes voilées (ce qui ne me dérange pas le moins du monde, le Maroc étant un pays musulman) que j'ai vu en cinq ans de vie là-bas. Plus sérieusement, penses-tu que les touristes s'amusent à aller dans des complexes sportifs publics vétustes alors qu'ils ont accès aux piscines privées des hôtels ? Se poser la question c'est déjà y répondre, l'exercice d’équilibrisme intellectuel auquel tu te livres me paraît très périlleux, ce serait pour éviter de choquer les touristes que le burkini est interdit dans les piscines publiques (là où aucun visiteur étranger ne va) mais dans ce même esprit les serveuses de Royal Air Maroc sont voilées, on voit bien le grotesque de la situation.

Je maintiens depuis le début de mes interventions sur ce fil la même position, le burkini est interdit pour des raisons évidentes d'hygiène y compris dans des pays musulmans, il serait intéressant d'organiser un audit pour savoir si ces problèmes hygiéniques sont réels ou exagérés, dans le second cas je suis pour la levée des interdictions sur les vêtements couvrants, j'aimerais que tu précises ce que tu entends par "des gens comme toi", c'est toujours intéressant de ne pas laisser planer de sous-entendus.

Je parlais de "gens comme toi" parce que tu fais le lien avec les groupes islamiques et décris une visite dans le pays. Si tu as passé 5 ans là-bas, et que tu dis cela, tu dois vraiment être resté fermé dans ton cercle, sans aucun intérêt pour la vie sociétale sur place. De plus, les hôtesses de l'air, et autres employées en contact avec le public, de la RAM ne portent justement pas de voile.

Le burkini n'est pas interdit au Maroc, il est seulement interdit dans certaines stations balnéaires, piscines, parcs aquatiques, etc. fréquemment fréquentés par les touristes. Ces interdictions ont été poussées officieusement par les autorités, qui ne le reconnaissent pas, mais aucune loi ne les interdit. Il n'est vraiment pas difficile de voir des femmes le porter.

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