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Le burkini, sa vie, son oeuvre


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http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/08/17/31001-20160817ARTFIG00237-jacques-sapir-burkini-laicite-et-confusions.php

 

Ce torchon

 

J'adore la malhonnêteté intellectuelle. Un coup on nous dit que la laïcité est testée et qu'on doit rester inflexible devant les continuelles revendications. "Ici c'est la France et la République ne doit pas reculer ". Et après ça joue la carte du progrès : " On est plus en 1905, la laïcité doit s'adapter "

 

 

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On a l'impression de lire un dictateur quelconque faire son story telling :

Le Monde.fr - Valls répond au « New York Times » : « En France, les femmes sont libres »

Le journal américain a récemment publié des témoignages de femmes musulmanes européennes faisant état de discriminations. Pour le premier ministre, cet article donne « une fausse image » de la France.

http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/09/05/valls-repond-au-new-york-times-en-france-les-femmes-sont-libres_4992927_823448.html

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Mouais

 

"Les « communautés » issues de l’immigration ont cela de particulier qu’elles constituent une projection d’une société fonctionnelle existant ailleurs, et pour cette raison elles offrent une alternative complète aux règles, aux habitudes, à la sociabilité de la collectivité d’accueil. C’est pour cela qu’elles entrent inévitablement en conflit avec celle-ci, qui a ses propres règles, sa propre sociabilité, ses propres habitudes et qui a les moyens de les imposer."

 

On relève facilement dans cette phrase la vision politique de ce bloggeur : un constructiviste comme un autre

 

edit : non mais je confirme, quel torchon. Les règles islamiques seraient un complot séparatiste et la merveilleuse solidarité française du vivre ensemble est un " choix de société "

 

choix de société c'est la  formule holiste du moment, vide de sens

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et c'est quoi ça : "Le burkini, le voile – mais aussi le Ramadan et toute la batterie d’interdits alimentaires, sociaux et sexuels – sont une sorte de « mur de Berlin » dressé autour de la « communauté » pour empêcher les estrangers d’y rentrer et les membres d’en sortir. Combien de collègues hésitent à inviter un musulman ou un juif à leur table, ne sachant pas ce qu’on peut ou non leur servir, ce qu’ils peuvent ou non faire à telle ou telle date ? "

 

En fait ouais les règles religieuses le but c'est pas la piété et tout ça non c'est garder la communauté en place et exclure les autres. Tellement ridicule, surtout quand il parle de l'Islam et du ramadan sachant que les règles coraniques sont d'origine divine.. alors le but communautariste et politique derrière, mon cul.

 

Je parlerai même pas de la dernière phrase faussement naïve, je déteste ça

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"Les « communautés » issues de l’immigration ont cela de particulier qu’elles constituent une projection d’une société fonctionnelle existant ailleurs, et pour cette raison elles offrent une alternative complète aux règles, aux habitudes, à la sociabilité de la collectivité d’accueil. C’est pour cela qu’elles entrent inévitablement en conflit avec celle-ci, qui a ses propres règles, sa propre sociabilité, ses propres habitudes et qui a les moyens de les imposer."

On relève facilement dans cette phrase la vision politique de ce bloggeur : un constructiviste comme un autre

Non, on y relève au contraire sa méconnaissance profonde du sujet. Ça peut être vrai pour les immigrations en bloc et géographiquement concentrées, comme pour les Vietnamiens, les Hmongs ou les Arméniens, ou encore les Pieds-Noirs. Mais c'est radicalement faux pour les immigrations "désocialisantes", comme celle des travailleurs de la noria, qui n'ont pas pu reproduire de micro-société "comme là-bas" car trop disséminés et mélangés.

Et c'est donc tout sauf un hasard si ce sont les descendants des derniers et non des premiers qui posent problème, soit en faisant émerger une culture primitive, barbare et dysfonctionnelle car n'ayant pas eu le temps d'être épurée par évolution culturelle (la culture zyva), soit en s'inventant (ou en écoutant ceux qui leur proposent) une culture originelle de substitution, l'islamisme, qui ressemble à la culture de leurs ancêtres comme le kitsch ressemble aux beaux-arts, comme le Seigneur des Anneaux ressemble au Moyen-Âge, comme le porno ressemble à l'amour.

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et c'est quoi ça : "Le burkini, le voile – mais aussi le Ramadan et toute la batterie d’interdits alimentaires, sociaux et sexuels – sont une sorte de « mur de Berlin » dressé autour de la « communauté » pour empêcher les estrangers d’y rentrer et les membres d’en sortir. Combien de collègues hésitent à inviter un musulman ou un juif à leur table, ne sachant pas ce qu’on peut ou non leur servir, ce qu’ils peuvent ou non faire à telle ou telle date ? "

En fait ouais les règles religieuses le but c'est pas la piété et tout ça non c'est garder la communauté en place et exclure les autres. Tellement ridicule, surtout quand il parle de l'Islam et du ramadan sachant que les règles coraniques sont d'origine divine.. alors le but communautariste et politique derrière, mon cul.

Je parlerai même pas de la dernière phrase faussement naïve, je déteste ça

Pour les musulmans, c'est pas compliqué : pas de porc, pas de viande non hallal. Par contre, les juifs... Haha

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Non, on y relève au contraire sa méconnaissance profonde du sujet. Ça peut être vrai pour les immigrations en bloc et géographiquement concentrées, comme pour les Vietnamiens, les Hmongs ou les Arméniens, ou encore les Pieds-Noirs. Mais c'est radicalement faux pour les immigrations "désocialisantes", comme celle des travailleurs de la noria, qui n'ont pas pu reproduire de micro-société "comme là-bas" car trop disséminés et mélangés.

Et c'est donc tout sauf un hasard si ce sont les descendants des derniers et non des premiers qui posent problème, soit en faisant émerger une culture primitive, barbare et dysfonctionnelle car n'ayant pas eu le temps d'être épurée par évolution culturelle (la culture zyva), soit en s'inventant (ou en écoutant ceux qui leur proposent) une culture originelle de substitution, l'islamisme, qui ressemble à la culture de leurs ancêtres comme le kitsch ressemble aux beaux-arts, comme le Seigneur des Anneaux ressemble au Moyen-Âge, comme le porno ressemble à l'amour.

J'avais jamais trop imaginé ça comme ça mais ça me paraît convainquant.

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Ce qu'il y a de bien avec les débats sur l'immigration et ses conséquences, quand ils sont animés mais pas envenimés, c'est que réfuter les idées fausses et les préjugés mal fondés des uns comme des autres me permet d'affiner et de préciser mes propres idées que je n'avais qu'en germe (que ce soit en me poussant à faire des recherches sur les domaines que je maîtrise moins, ou en faisant appel à l'analyse rationnelle des comportements à la manière d'un apprenti Boudon, ou encore en faisant des parallèles avec ce que ma famille a vécu et avec ce que je vis).

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Le point de vue de Descartes sur le burkini et les problèmes sous-jacents: http://descartes.over-blog.fr/2016/08/ensemble-mais-separes.html

Son analyse est assez brillante, je dois dire.

 

 Si je devais mettre un mot, bizarrement, je dirais qu'il est émancipationniste (c'est pas un mal). Et je n'arrive pas à trouver de définition de ce concept hors du progressisme. Faudrait que j'invente l'émancipationnisme conservateur.

 

Disons qu'il a l'air de poser les bonnes questions, en première lecture.

 

Non, on y relève au contraire sa méconnaissance profonde du sujet. Ça peut être vrai pour les immigrations en bloc et géographiquement concentrées, comme pour les Vietnamiens, les Hmongs ou les Arméniens, ou encore les Pieds-Noirs. Mais c'est radicalement faux pour les immigrations "désocialisantes", comme celle des travailleurs de la noria, qui n'ont pas pu reproduire de micro-société "comme là-bas" car trop disséminés et mélangés.

Et c'est donc tout sauf un hasard si ce sont les descendants des derniers et non des premiers qui posent problème, soit en faisant émerger une culture primitive, barbare et dysfonctionnelle car n'ayant pas eu le temps d'être épurée par évolution culturelle (la culture zyva), soit en s'inventant (ou en écoutant ceux qui leur proposent) une culture originelle de substitution, l'islamisme, qui ressemble à la culture de leurs ancêtres comme le kitsch ressemble aux beaux-arts, comme le Seigneur des Anneaux ressemble au Moyen-Âge, comme le porno ressemble à l'amour.

 

L'immigration arabe en France a probablement vu perdre une partie de la culture d'origine, tout spécifiquement, des cultures villageoises païennes sur les bords. Toutefois, le comportement communautaire existe dès la première génération de la noria ; faudrait jeter un œil à la composition des mariages issus de l'immigration lors des années 70 pour valider, mais j'ai l'impression qu'il y a eu peu de mariages interethniques. Par ailleurs, sur le sentiment communautaire, tu peux jeter un oeil au Gône du Chaâba ; ça devrait apporter des éléments d'analyse.

D'après moi, seuls ont été passés les traits culturels principaux, qui sans leur armature traditionnelle, sont facilement déformés par l'islamisme, mais il existe quand même quelque chose.

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D'après moi, seuls ont été passés les traits culturels principaux, qui sans leur armature traditionnelle, sont facilement déformés par l'islamisme, mais il existe quand même quelque chose.

C'est aussi ce que je pense, des représentations, des attitudes et des modes de pensée notamment ont été passés ; mais les institutions et formes sociales qui les accompagnaient et leur donnaient corps ont été perdues. D'où la déformation facile en kitsch. (Je note, pour le Gône du Chaâba.)
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Non, on y relève au contraire sa méconnaissance profonde du sujet. Ça peut être vrai pour les immigrations en bloc et géographiquement concentrées, comme pour les Vietnamiens, les Hmongs ou les Arméniens, ou encore les Pieds-Noirs. Mais c'est radicalement faux pour les immigrations "désocialisantes", comme celle des travailleurs de la noria, qui n'ont pas pu reproduire de micro-société "comme là-bas" car trop disséminés et mélangés.

Et c'est donc tout sauf un hasard si ce sont les descendants des derniers et non des premiers qui posent problème, soit en faisant émerger une culture primitive, barbare et dysfonctionnelle car n'ayant pas eu le temps d'être épurée par évolution culturelle (la culture zyva), soit en s'inventant (ou en écoutant ceux qui leur proposent) une culture originelle de substitution, l'islamisme, qui ressemble à la culture de leurs ancêtres comme le kitsch ressemble aux beaux-arts, comme le Seigneur des Anneaux ressemble au Moyen-Âge, comme le porno ressemble à l'amour.

 

C'est aussi ce que je pense, des représentations, des attitudes et des modes de pensée notamment ont été passés ; mais les institutions et formes sociales qui les accompagnaient et leur donnaient corps ont été perdues. D'où la déformation facile en kitsch. (Je note, pour le Gône du Chaâba.)

 

C'est aussi ce que je pense (mauvaise transmission culturelle, avec crispation identitaire sur les quelques marqueurs identitaires qui leur reste, ie la religion), mais tu le dis bien mieux que moi.

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 Si je devais mettre un mot, bizarrement, je dirais qu'il est émancipationniste (c'est pas un mal).

 

Disons que ce n'est pas l'attitude intellectuelle qui me paraît la plus haïssable (surtout lorsqu'elle ne s'accompagne pas de la posture "gauche morale, émancipons donc la plèbe égarée"), mais les moyens qui vont avec ne sont pas compatible avec une approche libérale (le burkini ne viole les droits de personne, le risque de trouble à l'ordre public est fantasmagorique, etc.).

 

Ou alors il faudrait que l'égalité juridique soit vraiment en passe d'être brisée par des exigences communautaristes. Et c'est loin d'être le cas. On est seulement au stade des petits accommodements honteux, style "aménager les horaires de la piscine municipale". Et encore.

 

Après, dans l'absolu, en temps qu'individualiste, l'idée d'être enfermé dans une communauté quelconque me paraît très mortifère. Mais comme je l'ai dis à Flashy ailleurs, réduire la pression communautaire ne devrait pas être en soi la tâche de l'Etat, qui n'est ni légitime ni efficace pour ce faire.

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Selon Corse-Matin et France 3 Corse, le tribunal administratif de Bastia a suspendu mardi 6 septembre l'exécution de l'arrêté municipal à Sisco (Haute-Corse) interdisant la baignade à toute personne n'ayant pas une tenue correcte.

Le tribunal vient de rejeter la demande de la Ligue des droits de l'Homme (LDH), estimant que "compte tenu des événements du 13 août" à Sisco, "la présence d'une femme portant un costume de bain de ceux visés par l'arrêté du 16 août 2016 serait dans les circonstances particulières de l'espèce de nature à générer des risques avérés d'atteinte à l'ordre public qu'il appartient au maire de prévenir".

Ange-Pierre Vivoni, le maire socialiste de Sisco, avait maintenu son arrêté "anti-burkini" pris au lendemain d'une violente rixe entre des Marocains de Furiani et des villageois dans sa commune mi-août, malgré la suspension par le Conseil d'Etat d'un texte similaire. Le 26 août, la plus haute juridiction administrative du pays avait cassé l'arrêté de Villeneuve-Loubet en considérant que l'interdiction du burkini était disproportionnée en cas d'absence avérée de trouble à l'ordre public.

Cette décision fait donc jurisprudence dès lors qu'aucun trouble à l'ordre public n'est constaté ou prévu dans une commune. Seulement à Sisco, la situation est différente et le tribunal de Bastia a considéré que la menace de trouble était réelle et justifiait la prise de l'arrêté qui interdit le burkini.

http://www.huffingtonpost.fr/2016/09/06/burkini-sisco-maire-arrete-justice_n_11874198.html?utm_hp_ref=france

 

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En fait ouais les règles religieuses le but c'est pas la piété et tout ça non c'est garder la communauté en place et exclure les autres. Tellement ridicule, surtout quand il parle de l'Islam et du ramadan sachant que les règles coraniques sont d'origine divine.. alors le but communautariste et politique derrière, mon cul.

 

Pour commencer, la problématique du communautarisme ne se limite pas aux règles religieuses, mais également à d'autres marqueurs culturels, comme le fait de donner aux enfants des prénoms français ou au contraire, étrangers. Et à d'autres comportements infra-religieux: serrer ou non la main d'une femme, etc. Autant de signes qui trahissent une socialité commun ou fragmentée.

 

Ensuite, "l'origine divine" me fait doucement rigoler... Comme si la production et l'interprétation des normes religieuses n'étaient pas en plein dans le social-historique...

 

Depuis quelques années, la question du voile est devenue l'objet d'un large débat, l'importance des codes vestimentaires sharaïques se posant de manière paradigmatique dans le cadre de la réaffirmation de la normativité musulmane face à l'influence supposée néfaste des mœurs et discours permissifs occidentaux. Ainsi, dans nombre de pays à majorité musulmane où il était l'exception, comme l'Égypte et la Turquie, il tend à se généraliser depuis le milieu des années 1980.

Alors qu'est-ce qui se passe, les musulmans égyptiens et turcs d'avant 1980 ne "respectaient" pas bien la volonté divine ? hum ? 

Cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Hijab

 

Pensons aussi au Carême chrétien (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Carême#Origines_et_histoire), marqueur religieux essentiel dans les siècles passés, complètement marginal de nos jours.

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Le tribunal vient de rejeter la demande de la Ligue des droits de l'Homme (LDH), estimant que "compte tenu des événements du 13 août" à Sisco, "la présence d'une femme portant un costume de bain de ceux visés par l'arrêté du 16 août 2016 serait dans les circonstances particulières de l'espèce de nature à générer des risques avérés d'atteinte à l'ordre public qu'il appartient au maire de prévenir".

 

 

et voila, les racailles ca n'existe pas, c'est un sentiment, c'est tout la faute du vetement, facile !

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Par exemple Houria Bouteldja explique (et revendique le fait) que porter le voile c'est dire "mon corps n'est pas accessible aux non-musulmans".

C'est un point de vue politique et contestable, mais il est vrai aussi que le voile ne peut se réduire à une simple démonstration de piété (qui déjà en elle-même a des dimensions sociales) sans implication politique.

 

Mais ça ne dit rien sur la validité de son interdiction.

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Par exemple Houria Bouteldja explique (et revendique le fait) que porter le voile c'est dire "mon corps n'est pas accessible aux non-musulmans".

C'est un point de vue politique et contestable, mais il est vrai aussi que le voile ne peut se réduire à une simple démonstration de piété (qui déjà en elle-même a des dimensions sociales) sans implication politique.

 

Mais ça ne dit rien sur la validité de son interdiction.

 

A ce titre là, n'importe quel symbole est politique ?

 

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En quoi c'est un point de vue politique ce que cette folle dit sur le voile ? La définition du politique comme organisation de la cité me convient guère, ça débouche directement sur le constructivisme qui ne fait pas la différence entre l'Etat et la société civil où " tout est politique "

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Par exemple Houria Bouteldja explique (et revendique le fait) que porter le voile c'est dire "mon corps n'est pas accessible aux non-musulmans".

C'est un point de vue politique et contestable, mais il est vrai aussi que le voile ne peut se réduire à une simple démonstration de piété (qui déjà en elle-même a des dimensions sociales) sans implication politique.

 

Mais ça ne dit rien sur la validité de son interdiction.

 

Oui.

Quand je vois une femme voilée ou une autre avec une croix au cou et qu'elle me parle d'Allah ou de Jesus je sais qu'elle n'est pas pour moi. Et moi pas pour elle.

La belle affaire.

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A ce titre là, n'importe quel symbole est politique ?

 

 

Je ne sais pas, en tout cas, ce n'est pas ce que je dis.

Je dis juste que le voile peut être un symbole politique (communautariste ou autre), je donne un exemple, je vois pas trop ce qui choque.

J'ai pas dit que c'était grave ou inacceptable.

On a le droit d'avoir des symboles politiques en public d'ailleurs il me semble.

 

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Le Monde.fr - Le tribunal administratif de Bastia valide l’arrêté « anti-burkini » de Sisco

Se référant à la récente décision du Conseil d’Etat suspendant un arrêté comparable, le juge estime que « compte tenu des récents événements », le port du burkini serait « de nature à générer des risques avérés d’atteinte à l’ordre public ».

http://www.lemonde.fr/port-du-voile/article/2016/09/06/le-tribunal-administratif-de-bastia-valide-l-arrete-anti-burkini-de-sisco_4993489_4987696.html

Mon avis : la decision est ridicule parce que si la commune a les moyens de déployer des flics pour verbaliser les burkinis (qui je rappelle étaient absents de Sisco) alors ces mêmes policiers peuvent être déployés pour éviter les rixes.

  • Yea 1
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Je ne sais pas, en tout cas, ce n'est pas ce que je dis.

Je dis juste que le voile peut être un symbole politique (communautariste ou autre), je donne un exemple, je vois pas trop ce qui choque.

J'ai pas dit que c'était grave ou inacceptable.

On a le droit d'avoir des symboles politiques en public d'ailleurs il me semble.

 

Ce n'était pas mon propos. J'ai l'impression qu'il y a une certaine inflation du sens du mot politique. :icon_wink:

 

Je propose d'interdire les serre-têtes sinon : j'ai constaté qu'une part importante des femmes et des filles qui en portent sont catholiques. Et je suggère aux musulmanes de porter un bonnet phrygien sur la plage. :mrgreen:

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