Le burkini, sa vie, son oeuvre

[Poil à gratter]

Le FN est un parti de gauche, surtout depuis qu'il est dirigé par Marine Le Pen, la grande majorité de leurs mesures s'alignent avec celles du Front De Gauche. C'est pour ça que quand on parle sans arrêt "de montée de l'extrême-droite en France" je dis lol, ou alors le FN est de très loin le parti d'extrême-droite le plus à gauche et le plus progressiste d'Europe. La seule extrême-droite qui existe en France à l'heure actuelle c'est le troll Henry De Lesquen et il n'a strictement aucun poids sur la scène politique.

Effectivement la comparaison avec le Front de Gauche avait été faite à une époque.

 

Non, et je l'ai déjà dit : les petites tapettes racistes sont surreprésentées sur internet car elles ferment bien leur gueule dans la vraie vie. Celle où les propos tenus peuvent avoir des conséquences.

Non et j'ai déjà répondu aussi: internet est très surveillé en France et c'est risqué d'ouvrir sa gueule, sauf pour une certaine catégorie de personnes. Si je me souviens bien la France c'est 80% des demandes de censure mondiales sur Twitter.

 

Donc dès que j'ai un peu de temps je vais faire une recherche: comme on en a parlé sur le forum, je vais rechercher ce qui a valu 1 an et 2 ans de prison ferme pour des tweets antisémites et racistes. Et puis je vais prendre les 10 derniers tweets signalés par le Renard du Net. Comme ça, pour rigoler.

[Johnathan R. Razorback]

Le FN est un parti de gauche

Non.

Gauche =/= socialisme + socialisme =/= interventionnisme étatique = le FN n'est pas de gauche.

[Johnnieboy]

Tenir des propos racistes est aussi un délit sur internet. La distinction internet/vraie vie est bonne pour les journalistes, tout au plus.

Je parlais plus de conséquences sociales et physiques (l'opprobre ou une gifle).

[Noob]

Non, et je l'ai déjà dit : les petites tapettes racistes sont surreprésentées sur internet car elles ferment bien leur gueule dans la vraie vie. Celle où les propos tenus peuvent avoir des conséquences.

Tout à fait.

 

Tenir des propos racistes est aussi un délit sur internet. La distinction internet/vraie vie est bonne pour les journalistes, tout au plus.

Même si tenir des propos racistes sur internet est passible de prison, il faudrait déjà que les cas en question soient portés à la connaissance d'un magistrat ce qui est quasiment jamais le cas.

 

 

Non et j'ai déjà répondu aussi: internet est très surveillé en France et c'est risqué d'ouvrir sa gueule, sauf pour une certaine catégorie de personnes. Si je me souviens bien la France c'est 80% des demandes de censure mondiales sur Twitter.

 

Donc dès que j'ai un peu de temps je vais faire une recherche: comme on en a parlé sur le forum, je vais rechercher ce qui a valu 1 an et 2 ans de prison ferme pour des tweets antisémites et racistes. Et puis je vais prendre les 10 derniers tweets signalés par le Renard du Net. Comme ça, pour rigoler.

So what, combien de cas relevés sont poursuivis ? Internet ça reste un lieu de digression, et je ne parle même pas des forums fermés au public.

 

Je parlais plus de conséquences sociales et physiques (l'opprobre ou une gifle).

Même du point de vue des conséquences légales, les gens qui tiennent ce genre de propos sont quasiment jamais inquiétés.

[Tramp]

Encore heureux.

[Johnnieboy]

Évidemment, Noob. Mais les conséquences légales sont nulles lorsque l'on parle en public à moins de passer à la tv, radio, etc. Et pourtant, je n'entends quasiment jamais de propos ouvertement racistes dans la vie de tous les jours. Tandis que sur internet, c'est le festival des pleutres frustrés qui se déchaînent.

[Mobius]

Évidemment, Noob. Mais les conséquences légales sont nulles lorsque l'on parle en public à moins de passer à la tv, radio, etc. Et pourtant, je n'entends quasiment jamais de propos ouvertement racistes dans la vie de tous les jours. Tandis que sur internet, c'est le festival des pleutres frustrés qui se déchaînent.

Ca c'est parce que tu ne tombes jamais sur Zemmour

[Johnnieboy]

Il doit être beaucoup moins provocant en privé, lui. En public, il cherche le buzz à tout prix.

[Flashy]

Le monde de la télévision/radio n'est pas le monde réel. Leurs normes ne sont pas celles de l'ensemble de la population.
Des remarques racistes, j'en ai entendu de nombreuses fois dans la vraie vie -bien que moins violente que certains propos que j'ai pu voir sur Twitter ou sur Facebook, où c'est la fête du slip-.

Ces remarques concernaient les noirs, les arabes, les juifs, les blancs, les asiatiques (je retranscris les catégories du café du commerce, inutile de me tomber dessus parce qu'elles n'ont aucun sens : oui, merci, je sais).

 

Du coup, je me demande : les gens sont-ils plus violents sur internet (faute d'avoir de "vrais gens" en face)? Y révèlent-ils leur "vraie" pensée? Ou bien internet permet-il de voir certaines pensées totalement étrangères à mes "cercles sociaux"?

 

 

[Neomatix]

Non.

Gauche =/= socialisme + socialisme =/= interventionnisme étatique = le FN n'est pas de gauche.

Le PS n'est pas un parti de gauche alors ? Le NPA non plus ?

[Tremendo]

Évidemment, Noob. Mais les conséquences légales sont nulles lorsque l'on parle en public à moins de passer à la tv, radio, etc. Et pourtant, je n'entends quasiment jamais de propos ouvertement racistes dans la vie de tous les jours. Tandis que sur internet, c'est le festival des pleutres frustrés qui se déchaînent.

Et bien moi, durant mon rapide retour en France, des propos pas franchement très immigrant-friendly j'en ai entendu un paquet malheureusement.

Je pense que la parole est en train de se libérer aussi dans la vie de tous les jours. Non pas que la liberté d'expression m'inquiète -encore heureux- mais je m'inquiète pour l'ambiance générale dans les prochains mois et prochaines années, une ambiance déjà bien pourrie.

Internet n'est qu'un révélateur, pendant que les médias traditionnels sont complètement à la ramasse.

Et sinon, même si sur le fond le FN est probablement le plus gerbant avec le front de gauche, plus inquiétantes sont les propositions concrètes des Ripoublicains qui eux peuvent ratisser large aux élections et avoir le pouvoir.

[Extremo]

Non.

Gauche =/= socialisme + socialisme =/= interventionnisme étatique = le FN n'est pas de gauche.

 

Alors comment définirais-tu la gauche en général si ça ne correspond pas au socialisme et à l'interventionnisme étatique ?

 

Parce que gauche et socialisme c'est quand même très lié, et même les libéraux de gauche sont généralement ceux qui préconisent davantage d'interventions étatiques et de mesures "sociales" par rapport aux autres (chèque éducation, RU, etc).

[Johnathan R. Razorback]

Le PS n'est pas un parti de gauche alors ? Le NPA non plus ?

 

Si, et si. D'une manière générale, je ne vois aucune raison de ne pas suivre l'opinion courante (ou les classifications du Ministère de l'Intérieur) sur le caractère "de droite" ou "de gauche" d'un parti (sauf dans des cas extrêmement particuliers, du genre "Macron est-il de droite ou de gauche ?").

 

La définition de la droite et de la gauche est un vieux casse-tête dans la mesure où elles sont plurielles toutes deux. Ce sont des notions assez flous. Néanmoins on peut convenir selon moi du critérium suivant:

 

Tendent vers l'aile droite du spectre politique les forces politiques qui privilégient l'inégalité ; vers l'aile gauche celle qui privilégient l'égalité.

Selon les domaines considérés, ça nous donne en gros cette schématisation (avec des frontières fluides entre chaque type):

-Extrême-droite: inégalité raciale/religieuse (Nazisme, fascisme, etc.) et juridique (dimension contre-révolutionnaire = hostilité à l'égalité juridique défendue par la Révolution française) et matérielle (anti-socialisme ; anticommunisme) ;

-Droite: inégalité uniquement matérielle (anti-socialisme ; anti-communisme) ;

-Gauche: égalitarisme modéré (social-démocratie au sens large) ;

-Extrême-gauche: égalitarisme radical (communisme).

Sachant qu'on peut rajouter comme critère la plus grande acceptation, voire la justification ouverte de la violence, par les extrêmes.

 

Le PS n'est pas socialiste au sens marxiste du terme, mais ça ne l'empêche pas de revendiquer un discours "égalitariste modéré", centré autour, non du renversement du capitalisme, mais de thématiques du genre "réduction des inégalités [sous-entendu: de richesses]", lutte contre "l'exclusion", égalité des chances", "promotion des femmes & minorités au postes de pouvoir", etc.. Quand au NPA, c'est un parti trotskyste, donc "égalitarisme radical", anticapitalisme, hostile à la division du travail, etc. Ce sont des partis de gauche et d'extrême-gauche. Ce souci de lutte contre l'inégalité n'est pas revendiqué par le FN, quelque soient ses lubies sur l'étatisation de tel secteur ou sur le protectionnisme. Les mesures peuvent éventuellement se recouper, pas les justifications.

Autre critère plus difficile à manier, les partis de droite ou d'extrême-droite inclus beaucoup plus volontiers dans leurs discours (sinon dans leurs politiques publiques) un marqueur religieux, alors que les partis de gauche sont plus souvent laïcs voire porteur d'une critique de la religion (athéisme d'Etat dans le communisme). On ne verra jamais une personnalité politique de gauche dire quelque chose du genre « Qui n'a pas vibré au souvenir du sacre de Reims [...] n'est pas vraiment Français. » (Marion Maréchal-Le Pen, cf: http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/citations/2015/12/02/25002-20151202ARTFIG00101-marion-marechal-le-pen-qui-n-a-pas-vibre-au-sacre-de-reims-n-est-pas-vraiment-francais.php).

[Tremendo]

La gauche c'est un ensemble démographique, plutôt plus jeune, plutôt plus paumé ou moins fortuné, plutôt travaillant dans des professions artistiques ou éducatives. Des envies de faire évoluer la société dans leur sens donc, soit par la réforme, soit par la révolution.

Le socialisme c'est une idéologie politique, visant à mettre en commun les moyens de production. La social-démocratie viserait plutôt à corriger les erreurs du marché ou le supplanter quand cela est vu comme nécessaire pour le bien commun

[Extremo]

 -Extrême-droite: inégalité raciale/religieuse (Nazisme, fascisme, etc.) et juridique (dimension contre-révolutionnaire = hostilité à l'égalité juridique défendue par la Révolution française) et matérielle (anti-socialisme ; anticommunisme) ;

-Droite: inégalité uniquement matérielle (anti-socialisme ; anti-communisme) ;

-Gauche: égalitarisme modéré (social-démocratie au sens large) ;

-Extrême-gauche: égalitarisme radical (communisme).

 

Pas mal la dimension égalité/inégalité pour définir l'axe gauche-droite.

 

Donc selon cette grille de lecture le libéralisme se situe à droite car préconisant uniquement l'égalité juridique et non l'égalité matérielle (je vois mal comment une société libérale pourrait tendre vers l'égalité matérielle), tandis que la gauche va de la social-démocratie au communisme, donc au bout du compte c'est lié au socialisme étant donné que même la social-démocratie est une forme de socialisme modéré.

 

Cela dit, pour ce qui est des totalitarismes tels que le nazisme, le fascisme ou le communisme leurs positionnements sont très contestables... Selon certains critères on pourrait aisément classer le communisme à l'extrême-droite étant donné que dans toutes les sociétés communistes il y a eu au bout du compte, et ironiquement, une inégalité massive avec une élite dirigeante clairement au-dessus du reste de la population. Tout comme le positionnement du nazisme et du fascisme à l'extrême-droite est aussi très contestable, étant donné que ces deux idéologies, bien que préconisant clairement l'inégalité juridique, avaient une dimension socialiste car bien moins réticentes à l'égalité matérielle (d'où leur opposition farouche au libéralisme économique).

[Nick de Cusa]

Dans la France où j'ai grandi il y a longtemps les gens étaient normalement racistes, comme dans le reste du monde. On pourrait prendre l'Afrique du Nord par exemple. 

 

Je parle de la cour de récré, des copains, des parents, des gens quoi. 

 

C'était juste étouffé par les classes jacassantes. Ce qui n'est plus possible là. 

 

(PS pour Jim16 qui bout, oui, les noirabes aussi sont racistes, comme tous les gens normaux). 

[Brock]

je  bous ?

 

les noirabes aussi sont racistes, comme tous les gens normaux)

 

 

les gens normaux sont racistes? 

[Nick de Cusa]

En gros, oui. 

[Brock]

liborg, ce bastion d'anormaux

[Johnathan R. Razorback]

Donc selon cette grille de lecture le libéralisme se situe à droite

C'est bien ce que nous dit l'opinion courante. Mais mon schéma vise à expliquer l'axe gauche/droite, pas l'axe libéralisme/antilibéralisme (qui pourrait être vertical, relatif au degré de liberté). Les libéraux n'ont pas nécessairement à se laisser définir selon ces catégories. Et je pense aussi que plus elles seraient définies précisément, plus serait défini le "centre" (droit ou gauche), et plus on verrait que c'est le "lieu naturel" du libéralisme (à ne pas confondre avec le centrisme politique contemporain, qui est chrétien-démocrate plutôt que libéral).

Toujours est-il que mon schéma ne vise pas à prouver que le libéralisme ne peut pas être "de gauche" (ou de centre-gauche), ce ne serait pas cohérent avec mes opinions .

 

(je vois mal comment une société libérale pourrait tendre vers l'égalité matérielle)

L'absence d'inégalité autre que juridiques créé en soi des conditions de possibilités d'égalisation des conditions (la démocratie au sens de Tocqueville), les individus sont libres de s'enrichir, leurs positions sont instables ; de là des possibilités d'égalisation: par exemple, par l'entre-aide générationnelle entre individus ayant inégalement captés de la richesse.

En outre, une société libre pourrait tendre (voire devenir) égalitaire matériellement si un nombre suffisant de ses membres le décidaient, mais ça ne serait qu'une évolution contingente, une autre pourrait avoir une structure très différente.

 

Selon certains critères on pourrait aisément classer le communisme à l'extrême-droite étant donné que dans toutes les sociétés communistes il y a eu au bout du compte, et ironiquement, une inégalité massive avec une élite dirigeante clairement au-dessus du reste de la population.

C'est vrai si on exclu ce que les marxistes appellent le "communisme primitif" (les tribus donc). Même je ferai deux remarques: 1): C'est un résultat effectif qui n'était semble-t-il ni souhaité, ni justifié comme tel par les communistes (d'où le déni, parfois quasi-pathologique) ; 2): Ensuite, je ne connais pas assez les sociétés de type URSS pour te répondre, mais il me semble qu'elles sont caractérisés non pas par une inégalité juridique, mais par une inégalité de pouvoir (membre du Parti versus non membres, membre de la faction dominante versus ennemi du peuple, etc). Officiellement, les citoyens sont égaux devant la Loi, mais la Loi n'est elle-même par respectée (le Pouvoir n'ayant pas de limites légales). Ce n'est pas exactement identique à une société où la Loi est appliquée mais où les individus ne sont pas reconnus égaux en droits.

 

Tout comme le positionnement du nazisme et du fascisme à l'extrême-droite est aussi très contestable, étant donné que ces deux idéologies, bien que préconisant clairement l'inégalité juridique, avaient une dimension socialiste car bien moins réticentes à l'égalité matérielle (d'où leur opposition farouche au libéralisme économique).

Les fascismes sont antilibéraux et par voie de suite anticapitalistes (ils n'autorisent pas un usage de la propriété échappant au pouvoir de l'Etat), mais ils n'étaient pas socialistes, ils ne prétendaient pas mettre en place une société où les hommes seraient égaux (le fascisme n'est pas non plus universaliste: il ne prétendait pas tendre vers une révolution mondiale intégrant tous les peuples dans l'égalité et le bonheur, il ne prétend pas que ce qui vaut pour un homme vaut pour un autre homme, etc.). Ils font au contraire ouvertement l'éloge de la hiérarchie (naturalisée), entre les "races", les groupes humains, les individus, etc. Les points communs entre fascisme et bolchevisme sont bien réels, mais ils ne sont pas identiques. On pourrait définir le premier comme la tentative d'abolir l'égalité, et le second comme la tentative d'abolir les différences. Ni l'une ni l'autre n'étant réalisables en pratique, la violence totalitaire est obligée de suivre une fuite en avant perpétuelle.

[Bisounours]

En gros, oui. 

pas d'accord, c'est pas du racisme pour moi, dans le sens où on considère une "race", une origine ethnique, inférieure, avec l'idée que l'une est supérieure, une échelle de valeurs, genre Hitler et sa passion des Juifs, quoi

c'est davantage de la xénophobie, dans son sens étymologique, la peur de l'étranger, qui est humaine dans son principe de méfiance de ce qu'on connait pas, ou mal.

[Nick de Cusa]

Ça me va. Je ne pense pas qu'il y a des distinctions si subtiles dans la tête des gens. 

[Nick de Cusa]

liborg, ce bastion d'anormaux

Oui ?

[Bisounours]

Ça me va. Je ne pense pas qu'il y a des distinctions si subtiles dans la tête des gens. 

Pour moi oui, c'est une évidence, autrement tu n'aurais pas dans les cités pourrites des amitiés entre arabes-noirs-français de souche et paralllèlement des réflexions "racistes" sur ceux qui font chier

[Nick de Cusa]

Les amitiés individuelles n'ont pas grand chose à voir avec raciste / pas raciste. On ne peut rien en conclure. Et tant mieux. 

[Extremo]

C'est bien ce que nous dit l'opinion courante. Mais mon schéma vise à expliquer l'axe gauche/droite, pas l'axe libéralisme/antilibéralisme (qui pourrait être vertical, relatif au degré de liberté). Les libéraux n'ont pas nécessairement à se laisser définir selon ces catégories. Et je pense aussi que plus elles seraient définies précisément, plus serait défini le "centre" (droit ou gauche), et plus on verrait que c'est le "lieu naturel" du libéralisme (à ne pas confondre avec le centrisme politique contemporain, qui est chrétien-démocrate plutôt que libéral).

 

Je n'aime pas l'idée selon laquelle le libéralisme serait du centre, ça donne un côté mou et modéré qui n'est pas du tout l'âme de la philosophie libérale. On peut bien sûr dire que le libéralisme se situe en dehors de l'axe gauche/droite mais si on essaie de le placer dedans alors la droite est selon moi le positionnement le plus naturel et logique du libéralisme. Ce qui fait que même les libéraux dits "de gauche" ne sont à gauche que par rapport aux autres libéraux, parce qu'ils se situent au final bien plus à droite que les sociaux-démocrates qui représentent la partie la plus modérée de la gauche. C'est pour ça que je pense que la gauche est forcément liée au socialisme et à l'interventionnisme étatique.

 

 

 

 

L'absence d'inégalité autre que juridiques créé en soi des conditions de possibilités d'égalisation des conditions (la démocratie au sens de Tocqueville), les individus sont libres de s'enrichir, leurs positions sont instables ; de là des possibilités d'égalisation: par exemple, par l'entre-aide générationnelle entre individus ayant inégalement captés de la richesse.

 

Tu veux dire l'égalité juridique non ? Parce que "l'absence d'inégalités autres que juridiques" ça n'a pas de sens .

 

En outre, une société libre pourrait tendre (voire devenir) égalitaire matériellement si un nombre suffisant de ses membres le décidaient, mais ça ne serait qu'une évolution contingente, une autre pourrait avoir une structure très différente.

 

Je pense au contraire que ce qui arriverait dans une société libre c'est que les plus pauvres augmenteraient leurs conditions de vie et leur niveau de richesses et les riches... Aussi ! Ce qui fait que tout le monde serait poussé vers le haut et que les inégalités continueraient mais au final ce serait pas bien grave.

 

Et c'est pour ça aussi que personnellement j'ai du mal à comprendre la volonté d'égalité à tout prix, du moment que le sort des plus modestes s'améliore quel est l'intérêt d'avoir une société égalitaire ? Je vais reprendre un exemple que j'avais donné ici il y a quelques temps :

 

Entre la première situation où le "pauvre" gagne environ 1 000€ par mois et le "riche" en gagne 10 000€, et la seconde où les deux gagnent 500€ quelle est la meilleure situation ? Pour moi c'est la première, et pourtant elle est de loin la plus inégalitaire.

 

Après je comprends que par égalité matérielle certains, comme c'est peut-être ton cas, puissent entendre le nivellement par le haut avec l'alignement des plus modestes sur les plus riches plutôt que la spoliation des riches, mais selon moi le danger avec l'obsession pour l'égalité c'est que ça fini souvent par un nivellement par le bas et par la haine des riches.

 

Et alors justement, si l'égalité signifie le nivellement par le haut, qu'en est-il si les plus modestes ne veulent pas forcément s'enrichir et se contentent d'un niveau de vie moyen ? Dans ce cas je ne vois pas l'intérêt de pousser vers l'égalité étant donné que dans cette situation la solution la plus égalitaire serait de spolier les plus riches et donc le nivellement par le bas (inhérent à la passion de l'égalité).

[Lancelot]

Non, et je l'ai déjà dit : les petites tapettes racistes sont surreprésentées sur internet car elles ferment bien leur gueule dans la vraie vie.

Déjà raciste dans quel sens ? Un gars qui se plaint qu'il y a de plus en plus de roms qui braillent et qui puent dans le métro c'est une petite tapette raciste ? Parce que des réflexions comme ça au contraire j'en entends de plus en plus IRL.

[Tramp]

Non, et je l'ai déjà dit : les petites tapettes racistes sont surreprésentées sur internet car elles ferment bien leur gueule dans la vraie vie. Celle où les propos tenus peuvent avoir des conséquences.

Un peu comme les homophobes.

[Extremo]

Un peu comme les homophobes.

 

Ahhaha, joli !

[Alchimi]

Et bien moi, durant mon rapide retour en France, des propos pas franchement très immigrant-friendly j'en ai entendu un paquet malheureusement.

Je pense que la parole est en train de se libérer aussi dans la vie de tous les jours. Non pas que la liberté d'expression m'inquiète -encore heureux- mais je m'inquiète pour l'ambiance générale dans les prochains mois et prochaines années, une ambiance déjà bien pourrie.

Internet n'est qu'un révélateur, pendant que les médias traditionnels sont complètement à la ramasse.

 

La même, en rentrant en france fin aout, après 3 semaines en allemagne, je me suis tapé un mini-choc culturel en écoutant un peu les gens.

 

CAD que non seulement je voyais pas mal de gens d'origine européenne (des blancs quoi) parler des "arabes" (pas forcément de manière péjorative, mais après 3 semaines en Allemagne un tel étiquetage peut surprendre vu que tu perd l'habitude) comme d'un groupe à part, mais j'ai redécouvert le fait que le même groupe concerné (certaines personnes d'origine maghrébine) était le premier à se mettre à part tout en se plaignant d'être mis à part.

 

Il y a une semaine, je me souviens encore d'avoir entendu dans la rue, venant d'un groupe de nanas quarantenaires vêtues à l'occidentale, une des nanas expliquer à ses copines qu'elle avait rétorquée, à une connaissance qui lui disait de faire attention dans la rue, "qu'elle risquait rien parce qu'elle était arabe" (sic).

Ça n'a l'air de rien mais sur le coup ça m'a marqué.