Jacques Rueff, un libéral classique ?

[Turgot]

Sur l'article de Wikibéral qui lui est consacré Rueff est rangé parmi les libéraux classiques. Que pensez-vous de cet article publié sur le site de l'Institut Coppet ? D'après ce que j'en ai lu et compris, Rueff semble plus appartenir à l'ordo-libéralisme. Vos avis m'intéressent. ^^

[Rincevent]

Les ordolibéraux sont une variété moderne de libéraux classiques (p..., cette contradiction dans les termes, quand on y réfléchit...).

[PABerryer]

Encore un coup des schleus non ?

[Rincevent]

Oui et non. L'ordolibéralisme est la variété allemande du néolibéralisme, i.e. de ce courant rénovateur du libéralisme classique qui, à la suite de Walter Lippmann, a cherché à reformuler cette vénérable doctrine pour l'accorder à la société moderne (industrielle, démocratique, médiatique, managériale, mettez-y ce que vous voudrez), en laissant une certaine place à l'Etat (aux côtés par exemple du néolibéralisme ou du social-libéralisme, alors que le libertarianisme, lui, est parti du même constat mais dans la direction inverse).

Du coup, Rueff peut être rattaché aux ordolibéraux, quoique je ne sache pas si il ait entretenu une correspondance avec eux, ni qu'il s'en soit réclamé lui-même.

[Turgot]

Oui et non. L'ordolibéralisme est la variété allemande du néolibéralisme, i.e. de ce courant rénovateur du libéralisme classique qui, à la suite de Walter Lippmann, a cherché à reformuler cette vénérable doctrine pour l'accorder à la société moderne (industrielle, démocratique, médiatique, managériale, mettez-y ce que vous voudrez), en laissant une certaine place à l'Etat (aux côtés par exemple du néolibéralisme ou du social-libéralisme, alors que le libertarianisme, lui, est parti du même constat mais dans la direction inverse).

Du coup, Rueff peut être rattaché aux ordolibéraux, quoique je ne sache pas si il ait entretenu une correspondance avec eux, ni qu'il s'en soit réclamé lui-même.

Oui, Rueff s'est par contre réclamé du néolibéralisme dans mes souvenirs.

 

Les libertariens n'ont fait que poursuivre le libéralisme classique finalement, comme l'école autrichienne. Tous ces courants qui ont surtout pris aux États-Unis ne sont que dans la continuation du libéralisme classique - français et anglais. Toujours intéressant de se dire que les Français avaient une longueur d'avance sur les Anglais en économie au 19ème, par exemple sur la conception de la valeur, quand on voit comment est considéré le libéralisme en France aujourd'hui, et combien Say et Bastiat sont appréciés.

 

[poney]

Ça me fait penser qu'on lit de plus en plus que l'UE est ordoliberale.

[Tramp]

Amha c'est uniquement employé parce que c'est l'Allemagne qui domine.

[poney]

C'est aussi ce que je crois mais y a pleiiiiiiiinq de papiers qui en parlent, même pas spécialement des gauchistes (genre des économistes classiques)

[Rincevent]

Ça a sans doute été le cas de la CEE, avant la création de l'UE et de la BCE.

[poney]

Si tu googles bce+ordoliberalisme, on va trouver pleins d'articles et même des trucs en revues scientifiques.

Je penses que c'est de la gonfl' mais je suis incapable d'y répondre personnellement.

[Nigel]

 C'est Mélenchon qui a introduit le terme dans les médias. Pour faire son intéressant.

[poney]

J'en doute fortement

[Nigel]

La première fois que j'ai entendu le terme, c'était parce que Mélenchon en parlait durant la sortie de son livre. 

 

 Et toutes les personnes qui m'en parlent, ont trouvé leurs sources chez Mélenchon. 

[poney]

Rien qu'en regardant la premiere page de résultat dans Cairn, je vois qu'on fait le lien "UE-ordoliberalisme" depuis au moins 2001.

Donc je suppute que c'est encore plus vieux. Méluch, il ne fait que récupérer des petites fiches de mecs qui lui font des résumés hein...

[Airas]

Méluch, il ne fait que récupérer des petites fiches de mecs qui lui font des résumés hein...

 

Il est loin d'être le seul 

[Extremo]

Les libertariens n'ont fait que poursuivre le libéralisme classique finalement, comme l'école autrichienne.

 

Pas uniquement, même si on peut penser que le libertarianisme est une forme de libéralisme classique poussée jusqu'au bout de sa logique, les principaux auteurs libertariens comme Rothbard se sont aussi inspirés des anarchistes individualistes tels que Spooner. D'où l'anarcho-capitalisme, qui associe l'économie de marché du libéralisme classique à l'anarchisme des anarcho-individualistes.

 

Même si perso la frontière entre libéralisme et libertarianisme me semble toujours assez mince. Et si visiblement il y a des libéraux non-libertariens il n'y a pas de libertariens non-libéraux non ? Ce serait assez contradictoire je pense (je ne prends bien sûr pas en compte les "left-libertarian" qui sont l'équivalent des "libertaires de gauche" et ne sont donc absolument pas libéraux ni libertariens).

 

Quant à l'"ordo-libéralisme" je connaissais pas, mais je trouve le terme assez confus en soi.

[Atika]

Les left-libertarians peuvent être des géo-libertariens qui pensent possible un certain nombre de propriétés publiques et qui posent des conditions strictes au proviso-lockéen, ou qui proposent le chèque santé ou éducation. C'est loin d'être des libertaires. Et même des libéraux " de gauche " favorable au revenu universel ne sont pas des libertaires, attention au raccourci.

 

C'est normal que la frontière te semble mince puisqu'il n'y en a pas, c'est juste une histoire de traduction. Le libertarianisme a été défini a posteriori comme étant un courant radical mais il n'en est rien

[Rincevent]

Même si perso la frontière entre libéralisme et libertarianisme me semble toujours assez mince. Et si visiblement il y a des libéraux non-libertariens il n'y a pas de libertariens non-libéraux non ?

Les libertariens de gauche (qui ne prennent du libertarianisme que la partie pas vraiment intéressante), mais aussi Hans-Hermann Hoppe (qui fait un peu de même avec la tradition de philosophie politique anglo-saxonne).

[Extremo]

Les left-libertarians peuvent être des géo-libertariens qui pensent possible un certain nombre de propriétés publiques et qui posent des conditions strictes au proviso-lockéen, ou qui proposent le chèque santé ou éducation. C'est loin d'être des libertaires. Et même des libéraux " de gauche " favorable au revenu universel ne sont pas des libertaires, attention au raccourci.

 

Oui, le terme "left-libertarian" est en fait assez large, et si les libertaires peuvent être inclus dedans les "left-libertarian" ne sont pas forcément libertaires pour autant, en effet.

 

 

Les libertariens de gauche (qui ne prennent du libertarianisme que la partie pas vraiment intéressante), mais aussi Hans-Hermann Hoppe (qui fait un peu de même avec la tradition de philosophie politique anglo-saxonne).

 

Donc Hoppe serait un libertarien non-libéral ?! J'ai du mal à comprendre en quoi il ne serait pas libéral, à cause de ses opinions négatives sur l'immigration de masse et le multiculturalisme ? Il est loin d'être le seul parmi les libéraux. A cause de sa défense de la monarchie par rapport à la démocratie ? Là encore je ne vois pas en quoi ce serait anti-libéral en soi, surtout qu'il défend la monarchie uniquement par rapport à la démocratie et aux autres formes d'étatisme, puisqu'au final il n'est pas monarchiste mais anarcap.

[Anton_K]

Donc Hoppe serait un libertarien non-libéral ?!

 

Je trouve l'appellation libertarien non-libéral assez adaptée pour un penseur qui ne se réfère pas à la tradition des droits fondamentaux, tradition qu'on peut voir comme le fondement du libéralisme classique. Il récupère beaucoup de conséquences du libéralisme classique (notamment ce qui touche à la défense de la propriété privée) à partir de principes différents. Le courant anarcap fondé sur le principe de non-agression me semble relever également du libertarianisme non-libéral en ce sens. Et on pourrait dire que c'est le cas de toutes les formes de libertarianisme qui ne nécessitent pas la confiance dans un garant des droits fondamentaux, soit parce qu'ils font émerger ces droits sur des états de faits, des équilibres stables (non agression) tout en maintenant que ces équilibres apparaissent nécessairement, soit parce qu'ils rejettent simplement l'idée de d'inaliénabilité de fait des droits individuels.

TL;DR : dans le libéralisme classique le droit est une propriété de l'individu qui doit être garantie. Pour d'autres le droit émerge sur un équilibre nécessaire des relations individuelles mais n'est pas une propriété de l'individu. Enfin pour d'autres il peut arriver qu'un individu n'ait pas de droit. Aucune de ces trois métaphysiques du droit n'est incompatible avec la défense de la propriété privée.

[Rincevent]

Je crois que Hoppe ne serait pas trop dérangé par un totalitarisme, pour peu qu'il soit privé, en gros. Mais je ne connais sans doute pas assez sa doctrine.

[Anton_K]

Je suppose que ça dépend de ce que tu appelles totalitarisme, mais le fait est qu'il ne place pas tellement de restrictions sur le contenu des règlements privés. Mais je ne crois pas l'avoir vu défendre l'usage de la violence offensive excepté pour le bannissement des contrevenants aux règlements.

[xara]

Je trouve l'appellation libertarien non-libéral assez adaptée pour un penseur qui ne se réfère pas à la tradition des droits fondamentaux, tradition qu'on peut voir comme le fondement du libéralisme classique.

???!!!

[Anton_K]

???!!!

 

Oui. Non-libéral parce qu'il ne se réfère pas au fondement du libéralisme classique, en supposant que le fondement du libéralisme classique est le droit fondamental vu comme propriété inaliénable d'un individu.

 

Qu'est ce qui te choque? J'abuse peut-être un peu avec les négations.

 

[xara]

Oui. Non-libéral parce qu'il ne se réfère pas au fondement du libéralisme classique, en supposant que le fondement du libéralisme classique est le droit fondamental vu comme propriété inaliénable d'un individu.

 

Qu'est ce qui te choque? J'abuse peut-être un peu avec les négations.

Ce qui me choque, c'est le "pas". Il est clair qu'il s'inscrit complètement dans cette tradition et le revendique.

[Anton_K]

Ce qui me choque, c'est le "pas". Il est clair qu'il s'inscrit complètement dans cette tradition et le revendique.

 

Je suis en train de rechercher des passages sur ça dans Democracy (...) là, et je reconnais qu'un certain passage (p. 84) justifie de penser qu'il considère le droit de propriété comme une droit universel et inaliénable, et même comme un "droit de l'Homme".

 

Je ne me souvenais pas de ce passage. Il me surprend un peu, je ne classais pas Hoppe dans la catégorie du libéralisme des droits de l'Homme, parce qu'il me semblait que sa justification du droit de propriété était beaucoup plus exotique. En somme que pour Hoppe le droit de propriété était justifié par le fait que toute tentative de défendre une thèse niant l'existence d'un droit de propriété était contradictoire avec une sorte d'énoncé implicitement accepté dans le fait de défendre cette thèse. Ce qui métaphysiquement me paraissait moins lourd, et ne nécessitant pas d'introduire des entités spéciales qui seraient des droits que tout individu aurait comme un attribut, le droit étant juste pour lui un produit de l'éthique de l'argumentation, qui est l'idée que l'on doit pouvoir justifier ses actes.

 

Comme par ailleurs dans Democracy il me semble qu'il critique le rejet de Mises de la monarchie, fondé sur une défense de l'universalité des droits (ce qui à la limite ne veut pas dire qu'il nie l'universalité des droits, je suis d'accord), et qu'en plus il s'oppose à l'idée de l'Etat comme garant du droit, je m'étais laissé dire qu'il était assez loin du libéralisme classique en terme de droits.

 

Mais il semble que ce ne soit pas si simple. Peut-être que je confonds à tort certaines propriétés.

[Anton_K]

La question serait éventuellement de savoir si Hoppe dirait que dans un monde où les humains, par irrationalité, agissent contrairement à l'éthique de l'argumentation, ils ont tout de mêmes des droits de propriété.

[Rincevent]

La question serait éventuellement de savoir si Hoppe dirait que dans un monde où les humains, par irrationalité, agissent contrairement à l'éthique de l'argumentation, ils ont tout de mêmes des droits de propriété.

Il te dirait qu'un tel monde est impossible et contradictoire. Mais David Gordon considère que c'est le monde dans lequel nous vivons.

[Anton_K]

Il te dirait qu'un tel monde est impossible et contradictoire. Mais David Gordon considère que c'est le monde dans lequel nous vivons.

 

Moui. Je sais que Hoppe est obtus sur les questions de connaissance a priori mais je ne pense pas qu'il dirait que la question de savoir si les humains suivent nécessairement ce à quoi la raison les oblige (non pas la question de savoir si ce qu'on sait par pure raison est nécessaire) se résout a priori. Ne serait-ce parce que sinon il n'y aurait pas de déclin de la civilisation, et là je ne doute pas de la réponse de Hoppe.

 

Mais enfin sans aller aussi loin et en toute bonne foi, je pense que mon interprétation est mauvaise et qu'il est plus raisonnable de penser que pour Hoppe il y a en effet des droits inaliénables et universels, même si affirmer l'existence de ceux-ci n'est pas pour lui une hypothèse ontologique particulière, mais est rendu nécessaire par le fait qu'on ne peut pas rationnellement prétendre le contraire. Il dirait surement que ces droits sont universels et inaliénables parce qu'on ne peut rationnellement les dénier à qui que ce soit, mais dirait peut-être qu'ils ne sont pas toujours respectés.

[xara]

Je suis en train de rechercher des passages sur ça dans Democracy (...) là, et je reconnais qu'un certain passage (p. 84) justifie de penser qu'il considère le droit de propriété comme une droit universel et inaliénable, et même comme un "droit de l'Homme".

 

Je ne me souvenais pas de ce passage. Il me surprend un peu, je ne classais pas Hoppe dans la catégorie du libéralisme des droits de l'Homme, parce qu'il me semblait que sa justification du droit de propriété était beaucoup plus exotique. En somme que pour Hoppe le droit de propriété était justifié par le fait que toute tentative de défendre une thèse niant l'existence d'un droit de propriété était contradictoire avec une sorte d'énoncé implicitement accepté dans le fait de défendre cette thèse. Ce qui métaphysiquement me paraissait moins lourd, et ne nécessitant pas d'introduire des entités spéciales qui seraient des droits que tout individu aurait comme un attribut, le droit étant juste pour lui un produit de l'éthique de l'argumentation, qui est l'idée que l'on doit pouvoir justifier ses actes.

 

Comme par ailleurs dans Democracy il critique le rejet de Mises de la monarchie, fondé sur une défense de l'universalité des droits, et qu'en plus il s'oppose à l'idée de l'Etat comme garant du droit, je m'étais laissé dire qu'il était assez loin du libéralisme classique en terme de droits.

 

Mais il semble que ce ne soit pas si simple. Peut-être que j'associe à tort certaines propriétés.

Oui, sa justification est "exotique", si on veut, en ce qu'elle ne repose pas sur les développements qu'on trouve dans la tradition du droit naturel. Mais ce qu'elle justifie n'est rien d'autre que les droits de l'homme à la Locke.

HHH:

 

(...) In the following I outline an argument that demonstrates why this position is untenable, and how the essentially Lockean private property ethic of libertarianism can ultimately be justified. In effect, this argument supports the natural rights position of libertarianism as espoused by the other master thinker of the modern libertarian movement, Murray N. Rothbard—above all in his Ethics of Liberty.

However, the argument establishing the ultimate justification of private property is different from the one typically offered by the natural rights tradition. Rather than this tradition, it is Mises, and his idea of praxeology and praxeological proofs, who provides the model.