Jacques Rueff, un libéral classique ?

[xara]

Il te dirait qu'un tel monde est impossible et contradictoire.

Tu dis vraiment n'importe quoi.

[Rincevent]

Tu dis vraiment n'importe quoi.

Si il dérive son éthique de l'argumentation d'axiomes évidents en eux-mêmes (typiquement, des affirmations dont la négation est auto-contradictoire, dans la tradition rando-rothbardienne), alors il ne peut en être autrement. À moins qu'il ne me manque une pièce du puzzle, et je serais ravi que tu m'éclaires à ce sujet.

[Anton_K]

Si il dérive son éthique de l'argumentation d'axiomes évidents en eux-mêmes (typiquement, des affirmations dont la négation est auto-contradictoire, dans la tradition rando-rothbardienne), alors il ne peut en être autrement. À moins qu'il ne me manque une pièce du puzzle, et je serais ravi que tu m'éclaires à ce sujet.

 

Non mais cf. mon post précédent. Il y a évidemment une différence entre la nécessité de la vérité des énoncés a priori et la nécessité de la reconnaissance de la vérité des énoncés a priori. Notamment parce que les humains peuvent être irrationnels. Un monde d'être irrationnels n'est pas rendu impossible par la vérité des faits découverts par la raison.

 

[xara]

Pas uniquement, même si on peut penser que le libertarianisme est une forme de libéralisme classique poussée jusqu'au bout de sa logique, les principaux auteurs libertariens comme Rothbard se sont aussi inspirés des anarchistes individualistes tels que Spooner. D'où l'anarcho-capitalisme, qui associe l'économie de marché du libéralisme classique à l'anarchisme des anarcho-individualistes.

Oui mais qu'est-ce qu'ils prennent chez Spooner & co? Ils retiennent qu'ils sont essentiellement d'accord avec le coeur de doctrine libéral à la Locke (les droits de l'homme comme droits de propriété, cf. par exemple l'essai "Natural Law" de Spooner) mais que si on prend au sérieux le principe, l'idée du gouvernement comme défenseur de ces droits est contradictoire (l'essai "No Treason"). Autrement dit, lorsqu'ils s'inspirent de Spooner, c'est pour pousser jusqu'au bout la logique du libéralisme classique.

[xara]

Si il dérive son éthique de l'argumentation d'axiomes évidents en eux-mêmes (typiquement, des affirmations dont la négation est auto-contradictoire, dans la tradition rando-rothbardienne), alors il ne peut en être autrement. À moins qu'il ne me manque une pièce du puzzle, et je serais ravi que tu m'éclaires à ce sujet.

Il devrait être évident que prétendre que les gens ont indéniablement des droits n'est pas la même chose que de dire qu'ils ne peuvent pas être violés dans les faits. Et que Hoppe ne prétend pas qu'on vit dans une utopie libertarienne et encore moins qu'il ne saurait en être autrement.

[Anton_K]

Oui mais qu'est-ce qu'ils prennent chez Spooner & co? Ils retiennent qu'ils sont essentiellement d'accord avec le coeur de doctrine libéral à la Locke (les droits de l'homme comme droits de propriété, cf. par exemple l'essai "Natural Law" de Spooner) mais que si on prend au sérieux le principe, l'idée du gouvernement comme défenseur de ces droits est contradictoire (l'essai "No Treason"). Autrement dit, lorsqu'ils s'inspirent de Spooner, c'est pour pousser jusqu'au bout la logique du libéralisme classique.

 

Du coup on exclue aussi du coeur du libéralisme classique la garantie des droits par le gouvernement. Je comprends ce que tu veux dire par "la logique du libéralisme classique", en tant que l'idée de la nécessité d'un état pour garantir les droits ne ferait pas partie de cette "logique", il a plutôt un rôle correcteur et ad-hoc alors que le coeur du projet libéral serait dans la société de propriétaires libres. Mais caractériser des mouvements de pensée comme ça plutôt qu'historiquement ne me semble pas si facile que ça.

[xara]

J'avoue être intrigué par l'importance donnée fréquemment ici aux labels au dessus des questions de principe, comme des badges qu'on porterait pour s'affirmer vis à vis d'autrui. Et même si on veut discuter de manière sérieuse de savoir si Rueff ou Bidule est X ou Y, on ne peut pas se passer d'aller gratter derrière le vernis des mots et de définir les termes utilisés. Sinon, on fait dans la sodomie de diptères, chacun rajoutant une couche de confusion en empilant un concept vague sur un autre truc vague.

[Rincevent]

Il devrait être évident que prétendre que les gens ont indéniablement des droits n'est pas la même chose que de dire qu'ils ne peuvent pas être violés dans les faits. Et que Hoppe ne prétend pas qu'on vit dans une utopie libertarienne et encore moins qu'il ne saurait en être autrement.

Justement, c'est une évidence. Ce qui me fait me demander ce qu'est exactement un droit, pour Hoppe. Mais on sort assez largement du sujet, je pense.

[xara]

Du coup on exclue aussi du coeur du libéralisme classique la garantie des droits par le gouvernement. Je comprends ce que tu veux dire par "la logique du libéralisme classique", en tant que l'idée de la nécessité d'un état pour garantir les droits ne ferait pas partie de cette "logique", il a plutôt un rôle correcteur et ad-hoc alors que le coeur du projet libéral serait dans la société de propriétaires libres. Mais caractériser des mouvements de pensée comme ça plutôt qu'historiquement ne me semble pas si facile que ça.

Si la question des droits vient en premier et que l'Etat n'est là que pour les faire respecter dans la doctrine, alors oui le principe de l'Etat (et les discussions sur son organisation interne) n'est pas premier. Il est vu comme un moyen pour cette fin. Peut être que dans l'histoire de la pensée, ce n'est pas si clair, mais justement les désignations de courant sont au mieux des idéaux types, imprécis par nature. A ce stade de précision, je ne suis pas sûr qu'il y ait grand intérêt à vouloir absolument tracer une ligne de démarcation.

[Turgot]

J'avoue être intrigué par l'importance donnée fréquemment ici aux labels au dessus des questions de principe, comme des badges qu'on porterait pour s'affirmer vis à vis d'autrui. Et même si on veut discuter de manière sérieuse de savoir si Rueff ou Bidule est X ou Y, on ne peut pas se passer d'aller gratter derrière le vernis des mots et de définir les termes utilisés. Sinon, on fait dans la sodomie de diptères, chacun rajoutant une couche de confusion en empilant un concept vague sur un autre truc vague.

 

Je suis tout à fait d'accord avec ta remarque. En fait ma question est courte mais toute l'argumentation se trouve dans l'article de l'Institut Coppet. Et il y a une vraie différence entre l’ordo-libéralisme et le libéralisme classique. Si tu as lu l'article en question, l'auteur cite des passages dans lesquels Rueff expose une vision de l’État qui se détache clairement du libéralisme français, celui de Say ou Bastiat.

 

Par ailleurs j'ai un grand respect pour Rueff, pour ne dire que ça. C'était un grand économiste et un homme qui s'est confronté à la réalité et qui a, quand il a pu, grandement aidé la France sans qu'il en reçoive forcément la gratitude méritée.

 

[xara]

 Et il y a une vraie différence entre l’ordo-libéralisme et le libéralisme classique. Si tu as lu l'article en question, l'auteur cite des passages dans lesquels Rueff expose une vision de l’État qui se détache clairement du libéralisme français, celui de Say ou Bastiat.

Oui j'ai lu l'article, d'intérêt pour moi qui ne suis pas familier de Rueff (à part son article critiquant la théorie générale de Keynes que j'ai parcouru, je ne crois pas l'avoir lu du tout). Mais il faut dire que c'est de "néolibéralisme" et non "d'ordo-libéralisme" qu'il est question, selon les propres mots de Rueff cités dans le papier. Le second pourrait bien être une variante du premier mais je ne vois pas bien l'intérêt de multiplier les concepts ainsi quand on a une indication claire que c'est du premier dont il est question. 

Ma réserve centrale est la tendance de l'auteur à amalgamer théorie économique et libéralisme et plus encore libéralisme et méthode de la théorie économique, quand au mieux ça n'a qu'un rapport indirect:

 

 

 

 "Nombreuses sont les critiques que les libéraux de l’école autrichienne et de l’école française ont de tout temps prononcées à l’endroit de la mathématisation de la science économique"

"Gérard Minart ne s’explique pas une fois sur le mérite ou le démérite de la position méthodologique de Rueff, qui est pourtant un point qui le sépare parfaitement de la plupart des libéraux contemporains"

On voit régulièrement la même chose sur le forum et je ne me lasse pas encore de répéter que une analyse autrichienne ou autre du SMIC par exemple n'est ni "libérale" ni anti-libérale. Il ne s'ensuit pas de ladite analyse qu'on devrait ou ne devrait pas avoir de SMIC. De la même manière, que Rueff n'ait pas adopté la méthode des autrichiens ne nous dit rien directement sur son libéralisme. Ce ne sont pas les mêmes questions.

Par ailleurs, à moins que l'auteur ait une définition très étroite des "libéraux" (il ne règle pas cette question), je vois mal comment la "plupart des libéraux contemporaines", en tant qu'économistes et non en tant que libéraux, seraient en désaccord sur la mathématisation avec Rueff. 

[Turgot]

Oui j'ai lu l'article, d'intérêt pour moi qui ne suis pas familier de Rueff (à part son article critiquant la théorie générale de Keynes que j'ai parcouru, je ne crois pas l'avoir lu du tout). Mais il faut dire que c'est de "néolibéralisme" et non "d'ordo-libéralisme" qu'il est question, selon les propres mots de Rueff cités dans le papier. Le second pourrait bien être une variante du premier mais je ne vois pas bien l'intérêt de multiplier les concepts ainsi quand on a une indication claire que c'est du premier dont il est question. 

Ma réserve centrale est la tendance de l'auteur à amalgamer théorie économique et libéralisme et plus encore libéralisme et méthode de la théorie économique, quand au mieux ça n'a qu'un rapport indirect:

 

Ces deux concepts désignent la même chose. Néolibéralisme étant devenu un terme assez polémique du fait des étatistes de tous bords, ordo-libéralisme ne me paraît pas mauvais comme concept à utiliser. Enfin c'est un peu du pinaillage pour reprendre ta critique. ^^

 

Sinon que veux-tu dire par "amalgamer théorie économique et libéralisme" ?

 

 

Par ailleurs, à moins que l'auteur ait une définition très étroite des "libéraux" (il ne règle pas cette question), je vois mal comment la "plupart des libéraux contemporaines", en tant qu'économistes et non en tant que libéraux, seraient en désaccord sur la mathématisation avec Rueff.

 

Je suis assez d'accord sur ça. Il fait sans doute référence aux Autrichiens et aux libéraux classiques, sauf qu'il me semble que ceux-ci ne constituent justement pas "la plupart des libéraux contemporains".

[Rincevent]

Ces deux concepts désignent la même chose. Néolibéralisme étant devenu un terme assez polémique du fait des étatistes de tous bords, ordo-libéralisme ne me paraît pas mauvais comme concept à utiliser.

Pas exactement, mais je ne suis pas non plus un spécialiste.

[Turgot]

Pas exactement, mais je ne suis pas non plus un spécialiste.

 

La façon dont Rueff présente le néolibéralisme dans les citations de l'article le fait ressembler très fortement à l'ordo-libéralisme. L’État qui assure le bon fonctionnement du marché en gros, qui est légitimé comme une forme de "partenaire" sur le marché. C'est pour résumer en gros ça évidemment, je ne suis pas non plus spécialiste.

 

[xara]

Ces deux concepts désignent la même chose. Néolibéralisme étant devenu un terme assez polémique du fait des étatistes de tous bords, ordo-libéralisme ne me paraît pas mauvais comme concept à utiliser. Enfin c'est un peu du pinaillage pour reprendre ta critique. ^^

 

Sinon que veux-tu dire par "amalgamer théorie économique et libéralisme" ?

 

 

Je suis assez d'accord sur ça. Il fait sans doute référence aux Autrichiens et aux libéraux classiques, sauf qu'il me semble que ceux-ci ne constituent justement pas "la plupart des libéraux contemporains".

Je ne pense pas que le fait qu'il existe un usage polémique d'un terme doive nous faire l'abandonner. A ce moment là, on pourrait aussi abandonner "libéralisme" tant qu'à faire... Par ailleurs, je ne suis pas sûr que les deux termes désignent la même chose mais je laisserais des gens plus érudits là dessus dire ce qu'ils ont à dire. Mon point est qu'il y a un terme de donné dans le texte et que les idéaux-types sont suffisamment imprécis au départ pour qu'on ne risque pas de confusions supplémentaires en les remplaçant avec légèreté.

 

Sinon que veux-tu dire par "amalgamer théorie économique et libéralisme" ?

Les citations que j'ai données suggèrent que "l'école autrichienne" est une tendance du libéralisme et que la position méthodologique de untel et untel en économie est ce qui sépare des courants libéraux. Mais la philosophie politique, fût elle libérale, et la théorie économique, fût elle autrichienne, ce ne sont pas les mêmes choses. La première est concernée par des questions normatives et la seconde par des questions positives. Tout au plus la théorie économique peut devenir une partie de la philo po dans la mesure où on souscrit à une doctrine conséquentialiste en philo po (la théorie éco étant concernée notamment par les conséquences d'actions). Pas plus.

Par exemple des auteurs ont été pour et d'autres contre le SMIC alors qu'ils étaient d'accord sur ses effets (sur le raisonnement économique), que cela créait du chômage involontaire. C'est qu'ils avaient une différence d'opinion sur ce qu'on doit faire, une différence sur laquelle la théorie économique n'a rien à dire.

 

Je suis assez d'accord sur ça. Il fait sans doute référence aux Autrichiens et aux libéraux classiques, sauf qu'il me semble que ceux-ci ne constituent justement pas "la plupart des libéraux contemporains".

 

Voilà, à moins d'avoir une définition bien à lui de "libéraux", mais comme il nous a laissé dans le flou à ce sujet, on tourne en rond.

[Turgot]

Je ne pense pas que le fait qu'il existe un usage polémique d'un terme doive nous faire l'abandonner. A ce moment là, on pourrait aussi abandonner "libéralisme" tant qu'à faire... Par ailleurs, je ne suis pas sûr que les deux termes désignent la même chose mais je laisserais des gens plus érudits là dessus dire ce qu'ils ont à dire. Mon point est qu'il y a un terme de donné dans le texte et que les idéaux-types sont suffisamment imprécis au départ pour qu'on ne risque pas de confusions supplémentaires en les remplaçant avec légèreté.

 

C'est vrai. D'autant que même si le néolibéralisme tel que Rueff le voit présente de très grandes similitudes avec l'ordo-libéralisme sur le plan pratique - l'ordo-libéralisme étant un courant allemand spécifique en plus, avec une certaine philosophie.

 

Bref, une erreur et une connerie de ma part. ^^

[Turgot]

C'est vrai. D'autant que même si le néolibéralisme tel que Rueff le voit présente de très grandes similitudes avec l'ordo-libéralisme sur le plan pratique - l'ordo-libéralisme étant un courant allemand spécifique en plus, avec une certaine philosophie.

 

Bref, une erreur et une connerie de ma part. ^^

 

D'autant que même si le néolibéralisme tel que Rueff le voit présente de très grandes similitudes avec l'ordo-libéralisme sur le plan pratique - l'ordo-libéralisme étant un courant allemand spécifique en plus, avec une certaine philosophie - il diffère sur d'autres plans. * [Petit oubli]

[Rincevent]

La façon dont Rueff présente le néolibéralisme dans les citations de l'article le fait ressembler très fortement à l'ordo-libéralisme. L’État qui assure le bon fonctionnement du marché en gros, qui est légitimé comme une forme de "partenaire" sur le marché. C'est pour résumer en gros ça évidemment, je ne suis pas non plus spécialiste.

Ce sont deux versions modérées du mouvement vingtièmiste de rénovation du libéralisme, mais deux versions différentes. Par exemple, l'ordolibéral refuse les politiques de lissage de la conjoncture, ce que le néolibéral accepte. L'ordolibéral (dans l'idée de viser la "bonne société") se préoccupe des buts moraux des agents économiques et de leur bonne coopération (facilitation / institutionnalisation du dialogue entre syndicats et patrons, typiquement), ce que ne fait pas nécessairement le néolibéral.

(Merci WP !)

[Turgot]

Ce sont deux versions modérées du mouvement vingtièmiste de rénovation du libéralisme, mais deux versions différentes. Par exemple, l'ordolibéral refuse les politiques de lissage de la conjoncture, ce que le néolibéral accepte. L'ordolibéral (dans l'idée de viser la "bonne société") se préoccupe des buts moraux des agents économiques et de leur bonne coopération (facilitation / institutionnalisation du dialogue entre syndicats et patrons, typiquement), ce que ne fait pas nécessairement le néolibéral.

(Merci WP !)

 

Effectivement, l'article Wikipédia sur le néolibéralisme est assez bien fait. Merci de la correction donc !

[Extremo]

C'est quoi exactement le néo-libéralisme en fait ? J'entends souvent ce terme de la part des anti-libéraux dans les médias mainstream mais je vois très rarement des libéraux l'utiliser.

 

Mais sinon, néo-libéralisme, ordo-libéralisme, géo-libertarianisme... Quelle pagaille !    Quelqu'un saurait dresser une liste à peu près complète des courants libéraux et libertariens les plus connus ?

[xara]

C'est quoi exactement le néo-libéralisme en fait ? J'entends souvent ce terme de la part des anti-libéraux dans les médias mainstream mais je vois très rarement des libéraux l'utiliser.

 

Mais sinon, néo-libéralisme, ordo-libéralisme, géo-libertarianisme... Quelle pagaille !    Quelqu'un saurait dresser une liste à peu près complète des courants libéraux et libertariens les plus connus ?

Le problème est que dans le discours polémique actuel, "néo-libéralisme" est un truc employé à tort et à travers, et souvent pour dire "ultra-libéralisme" dans un sens pas forcément clair, mais qui se veut proche de libéralisme de Manchester dénoncé par les "néolibéraux" du colloque Lippmann. On voit le chaos conceptuel généré par la désinvolture sémantique habituelle, dans le fait que ces néolibéraux là sont plus proches de la dénonciation actuelle du "néolibéralisme" que des "ultras" libéraux classiques, en ce qu'ils veulent un système intermédiaire entre le laissez faire et le socialisme.

[Extremo]

Pour revenir sur la question de la différence entre libéralisme et libertarianisme j'ajouterais aussi que Rothbard, en plus du libéralisme classique et de l'anarchisme individualiste, a aussi puisé pas mal d'idées dans la "Old Right" américaine, notamment l'isolationnisme --> https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Right_(United_States)

 

Donc je dirais que le courant libertarien me semble quand même être bien plus qu'une simple prolongation du libéralisme classique, même si évidemment on peut penser que le libertarianisme a poussé la logique du libéralisme classique jusqu'au bout, c'est pourquoi il me semble assez contradictoire que quelqu'un puisse être "libertarien non-libéral". De plus, si un libertarien non-libéral est quelqu'un qui rejette une partie des idées du libéralisme classique alors la plupart des libertariens ne sont pas libéraux, étant donné que pour la plupart les libéraux classiques défendaient la démocratie libérale (bien que conscients de ses limites), tandis que les libertariens (anarcaps surtout) rejettent généralement l'idée même de démocratie.

[Gournevis9652]

Bonjour,

Quelqu'un peut m expliquer le developpement theorique de Rueff dans son bouquin Le péché monetaire de l'occident, ou il explique que l'étalon aurait pu moderer la crise de 29 ?

Si quelqu'un peut m'eclairer aussi sur l'intérêt pour les pays de revenir a la parité d'avant guerre, au lieu d'en fixer une nouvelle ?

Merci d'avance

[Librekom]

Bonjour,

Quelqu'un peut m expliquer le developpement theorique de Rueff dans son bouquin Le péché monetaire de l'occident, ou il explique que l'étalon aurait pu moderer la crise de 29 ?

Si quelqu'un peut m'eclairer aussi sur l'intérêt pour les pays de revenir a la parité d'avant guerre, au lieu d'en fixer une nouvelle ?

Merci d'avance

 

Les reponses m'interessent aussi

[Librekom]

Bonjour,

Quelqu'un peut m expliquer le developpement theorique de Rueff dans son bouquin Le péché monetaire de l'occident, ou il explique que l'étalon aurait pu moderer la crise de 29 ?

Si quelqu'un peut m'eclairer aussi sur l'intérêt pour les pays de revenir a la parité d'avant guerre, au lieu d'en fixer une nouvelle ?

Merci d'avance

 

 

HE ho, y a vraiment personnes qu'a lu Rueff ou quoi?

 

Anton_K, Xara?

 

Je suis sur que Xara a une opinion sur les question posees par Gournevis9652

[FabriceM]

Je l'ai lu en partie mais il faudrait que je relise pour être sur de ne pas raconter n'importe quoi :/

 

http://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2011/01/Le-p%C3%A9ch%C3%A9-mon%C3%A9taire-de-lOccident.pdf

[Nigel]

 Rueff, pour moi, c'est le libéral sous DeGaulle qui était un défenseur de l'étalon-or. 

 

 Je ne sais rien d'autres sur lui^^ Ahah.