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La prison : fondements, fins & moyens


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Cela me semble plus moral de lui faire rendre des services à la société que la laisser pourrir en prison 20 ans puis la faire sortir en disant "dette payée". Je peux concevoir qu'une telle dette se paye avec ses bras et ses actions, pas en restant cloitré X années.

Pour ce qui est de l'inspiration d'autres crimes, le rôle du juge devient ici important à mon avis. Le cas dont il est question n'est pas un crime "crapuleux". Elle n'a pas décidé un matin que son mari était chiant et qu'il fallait simplement le supprimer. C'est une femme battue arrivée psychologiquement au bout. C'est le rôle du procès de montrer cela et le rôle du juge d'en tenir compte.
Un gars ou une meuf qui buterait son compagnon simplement pour s'en débarrasser à franchi un seuil de dangerosité pour la société puisqu'il devient capable de tuer de sang froid sans raisons morales atténuantes. Le rôle du juge est d'interprêter la loi et il me semble que Jacqueline Sauvage n'ets pas dans le cas de l'assassinat "froid".

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Il y a un autre rôle fondamental de la sanction outre empêcher le concerné de nuire : la dissuasion. Il est capital de dissuader ceux qui projettent quelque chose.

C'est pour ça qu'une sanction ne peut pas punir l'auteur d'un crime à sa seule échelle, on parle d'un système entier qui doit tenir en équilibre entre justice et prévention.

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Tuer accidentellement ta belle-mère en reculant avec ta voiture pour la sortir du garage, tu mets ça sur le même plan que rouler bourré et tuer un cycliste, ou écraser volontairement l'amant de ta femme ? Allons allons.... quand même !

 

J'ai pas dit de mettre sur le même plan, je dis de ne pas forcément toujours faire de l'intention la pierre angulaire de la définition du crime et de sa punition.

Déjà parce que c'est pas toujours facile à prouver (même pour le criminel lui-même), deuxièment parce que la bétise et l'incompétence fait globalement plus de mal que la méchanceté.

D'un point de vue matérialiste le dommage pour le monde et la personne victime est le même si j'écrase accidentellement ma belle-mère ou pas accidentellement. Si le dommage engendré est le même la réparation/punitiondoit-elle être différente.

D'un point de vue  moral c'est en effet à contre-courant de la vision majoritaire.

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Il y a un autre rôle fondamental de la sanction outre empêcher le concerné de nuire : la dissuasion. Il est capital de dissuader ceux qui projettent quelque chose.

C'est pour ça qu'une sanction ne peut pas punir l'auteur d'un crime à sa seule échelle, on parle d'un système entier qui doit tenir en équilibre entre justice et prévention.

 

Il me semble, mais je peux me gourer, que les études faites sur la question de la dissuasion tendent à montrer que les résultats sont genre très maigres.

Les Etats avec les punitions les plus dures (ie : les USA) ne sont pas ceux où la criminalité est la plus basse.

Il suffit par ailleurs de regarder n'importe quel reportage débile sur AB3, genre "reporters : avec la bac de Paris", pour se rendre compte que les racailles n'ont absolument pas peur de la prison. Au contraire, dans leur milieu, avoir fait de la prison fait de toi un mec sérieux, craint et respecté.

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Mouais mais on va quand même pas les laisser en liberté... Le souci c'est la prison telle qu'elle est organisée, c'est à dire la grosse merde. Remettre en cause la prison pour moi c'est déjà l'améliorer, la rendre efficiente, et bien sûr virer les criminels sans victimes.

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Dutroux est un danger pour la société, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre la dedans.

Dutroux est un danger pour quelques individus. Qu'ils soit à l'ombre ou dehors, franchement ça change pas grand chose à la société.

Les gens véritablement dangereux pour la société, à part des mafieux type cartel mexicain ou les hommes de l'Etat, y en a pas des tonnes et ils ne sont bizarrement que rarement en prison.

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les racailles n'ont absolument pas peur de la prison. Au contraire, dans leur milieu, avoir fait de la prison fait de toi un mec sérieux, craint et respecté.

Bêtises. C'est des repartages (à la con) où les mecs font les malins et se vantent de leur séjour en prison une fois sortit car on ne montre pas de faiblesse et encore moins de ce milieu. Mais ça les fait chier bien autant que n'importe quel type normal d'aller moisir entre 4 murs.

 

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J'ai pas dit de mettre sur le même plan, je dis de ne pas forcément toujours faire de l'intention la pierre angulaire de la définition du crime et de sa punition.

Qu'est-ce que tu proposes d'autres ? Moi j'ajoute aussi les dommages involontaires irréparables.

Déjà parce que c'est pas toujours facile à prouver (même pour le criminel lui-même), deuxièment parce que la bétise et l'incompétence fait globalement plus de mal que la méchanceté.

D'où l'intérêt d'une procédure civile distincte.

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Il me semble, mais je peux me gourer, que les études faites sur la question de la dissuasion tendent à montrer que les résultats sont genre très maigres.

Les Etats avec les punitions les plus dures (ie : les USA) ne sont pas ceux où la criminalité est la plus basse.

Il ne faut pas que condamner sévèrement, faut aussi attraper les coupables.

Il suffit par ailleurs de regarder n'importe quel reportage débile sur AB3, genre "reporters : avec la bac de Paris", pour se rendre compte que les racailles n'ont absolument pas peur de la prison. Au contraire, dans leur milieu, avoir fait de la prison fait de toi un mec sérieux, craint et respecté.

Alors qu'une fessée c'est franchement la honte.

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Mouais mais on va quand même pas les laisser en liberté... Le souci c'est la prison telle qu'elle est organisée, c'est à dire la grosse merde. Remettre en cause la prison pour moi c'est déjà l'améliorer, la rendre efficiente, et bien sûr virer les criminels sans victimes.

 

Je considère ces gens comme des dangers qui doivent être enfermés (sans prendre ici en considération les problèmes plus généraux à la base de ce bordel, comme la prohibition de la drogue, ...)

 

Dutroux est un danger pour quelques individus. Qu'ils soit à l'ombre ou dehors, franchement ça change pas grand chose à la société.

Les gens véritablement dangereux pour la société, à part des mafieux type cartel mexicain ou les hommes de l'Etat, y en a pas des tonnes et ils ne sont bizarrement que rarement en prison.

 

Bien sur, on va mettre Dutroux dans ton quartier avec tes gosses, on verra si tu vas sentir le danger.

 

Bêtises. C'est des repartages (à la con) où les mecs font les malins et se vantent de leur séjour en prison une fois sortit car on ne montre pas de faiblesse et encore moins de ce milieu. Mais ça les fait chier bien autant que n'importe quel type normal d'aller moisir entre 4 murs.

 

 

Non, ce n'est pas ce qui ressort quand tu écoutes les gens dont c'est le boulot, comme les criminologues.

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Dutroux est un danger pour quelques individus. Qu'ils soit à l'ombre ou dehors, franchement ça change pas grand chose à la société.

Les gens véritablement dangereux pour la société, à part des mafieux type cartel mexicain ou les hommes de l'Etat, y en a pas des tonnes et ils ne sont bizarrement que rarement en prison.

Non mais sans déconner, tu te relis ? Tu préconises quoi alors puisque à l'ombre ou pas, c'est toujours Dutroux  ? Un stage de réhabilitation dans un pensionnat de jeunes filles ? Ça change rien à la société ? Alors, elle existe ou pas ta société ?

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Mmmmh la privation de liberté n'est pas la réponses à toutes les peines c'est certain. (Déjà en restant théorique, sans parler de ceux qui ressortent plus dangereux que lorsqu'ils sont entrés.)

Cependant l'aspect réparatoire doit rester désagréable, qu'il y ait un équilibre entre souffrance infligée et souffrance dûe à la peine.

(Et j'évacue consciemment les souffrances dues à des accidents.)

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Non mais sans déconner, tu te relis ? Tu préconises quoi alors puisque à l'ombre ou pas, c'est toujours Dutroux ? Un stage de réhabilitation dans un pensionnat de jeunes filles ? Ça change rien à la société ? Alors, elle existe ou pas ta société ?

Vous êtes tombé sur la tête ou quoi ? Je n'ai à aucun moment dit que Dutroux était un ange injustement condamné. Vous fumez trop. J'ai dit qu'il ne fallait pas exagérer avec cette histoire de danger pour la société. C'est un danger pour une poignée de personnes (il fait pas dans le mass murder et le culte).

Dutroux est condamné pour les crimes qu'il a commis contre d'autres personnes. Ça ne regarde pas la société qui n'est pas en danger lorsqu'il est en liberté. La Belgique n'était pas au bord du précipice quand Dutroux courrait toujours.

Dutroux aurait dû être pendu.

Et de toute façon, enfermer des gens parce qu'ils risquent de récidiver est une atteinte à la présomption d'innocence. Personne n'a à être condamné pour des crimes qu'il n'a pas commis.

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C'est un danger pour la société parce qu'il aurait continué tant qu'il n'était pas en prison.

Danger pour la société ne commence pas à  1000 morts, ça commence à 1 à partir du moment où tu es prêt à recommencer que ça peut tomber sur n'importe qui.

 

Dutroux est un danger pour la société parce qu'il est capable de kidnapper et violer n'importe quel gosse à partir du moment ou ça lui chante, end of the story. C'est pas juste "quelques individus" c'est n'importe qui potentiellement, donc la société.

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Excuse moi Tremendo, mais j'ai pas bien compris où tu voulais en venir :jesaispo:

Que la compensation pécuniaire ou en travaux d'intérêt général s'est déjà pratiquée dans l'histoire de l'humanité à propos de meurtres, et pas qu'un peu. Et même que plein de fois la procédure engageait famille de victimes et coupable. Donc avant de dire "c'est infaisable!", "c'est irréaliste !", "c'est utopique!", "n'importe quoi!", "alors on fait quoi!", "concrètement !" chacun se renseigne.

Nos sociétés n'ont plus envie de s'arrêter deux secondes pour réfléchir. Parce que ça les arrange bien elles sont régies par des pachydermes bureaucratiques qui vont aux solutions les plus simples et pratiques pour elles, mais pas les meilleures pour l'écrasante majorité des individus qui composent la société.

90% des gens en taule n'ont rien à y faire, n'y apprennent rien et ressortent comme des larves qui récidivent, ou des terroristes. A partir de là on se pose la question et les pistes de peines alternatives ne manquent pas. Ca implique des peines adaptées à chaque cas, je sais que ça va à l'encontre de la tendance actuelle où tout est usine à gaz, tableaux excel, et où on voudrait appliquer la justice de manière automatique comme un robot, mais ça vaut la peine d'essayer quand même.

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En fait, il faudrait dé-bureaucratiser la justice et lui enlever sa tendance héritée du 19ième de la standardisation.

C'est pour ça que Foucault est une lecture intéressante. Son "archéologie des idées" est assez bien foutue, meme si je suppose qu'il y a pas mal de critiques à faire (que je ne connais pas).

  • Yea 1
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Non, ce n'est pas ce qui ressort quand tu écoutes les gens dont c'est le boulot, comme les criminologues.

Je n'y crois pas, je suis d'accord sur le fait que ça leur donne du crédit et de l'importance mais pas sur le fait qu'ils n'en ont pas peur. Ils en ont peur. Ils jouent avec le feu, commettent des crimes et délits en espérant ne pas se faire choper, mais si ils le sont ils ne peuvent plus rien faire à part garder la tête haute et feindre être un homme fort qui n'est pas du tout affecté par sa punition. Mais ils le sont. 

Un homme c'est une immense plaque de métal, mais aussi épaisse soit-elle il y a toujours le même diabolo fraise derrière. 

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"Donc avant de dire "c'est infaisable!", "c'est irréaliste !", "c'est utopique!", "n'importe quoi!", "alors on fait quoi!", "concrètement !" chacun se renseigne."

 

 

Qui a dit ça de cette manière ? évidemment que les prisons en France c'est du grand n'importe quoi, une école du crime et tout le tremblement. Bien sûr que la délinquance liée à la drogue est idiote et peuple bêtement les prisons, transformant les dealers en vrais criminels, alors que certains attendent d'effectuer leurs peines à l'extérieur. Il manque des places, c'est l'horreur, et l'abandon du régalien est une catastrophe. Mélanger en un seul lieu des petites frappes toxico et dealeuses avec des mecs dangereux, c'est juste... criminel

Des alternatives à l'incarcération existent, pour certains délits ou crimes, j'y suis favorable ; pour d'autres, non, pas du tout car il s'agit avant toute chose de protéger lorsqu'il n'y a pas de possibilité autre, ou trop de risques.  

 

Mais je crains qu'il ne faille toujours en foutre certains à l'écart du monde extérieur, dans d'autres conditions que celles d'aujourd'hui, afin que le remède ne génère pas davantage de mal

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La standardisation est le résultat de l'égalité devant la loi et de la règle du précédent. C'est important pour la sécurité juridique.

 

Bien sur, l'inverse complet c'est l'arbitraire.

Mais entre l'arbitraire et le rouleau mécanique radiocommandé, il y a une marge.

  • Yea 1
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