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La prison : fondements, fins & moyens


Messages recommandés

Bien sur, l'inverse complet c'est l'arbitraire.

Mais entre l'arbitraire et le rouleau mécanique radiocommandé, il y a une marge.

Je pense que le manque d'individualisation des peines vient d'une justice sur-occupée et des procès à la va-vite qui en découlent. Les juges et le parquet n'ont pas le temps de se plonger dans les dossiers et vont donc filer des peines forfaitaires.

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tout condamne a mort aura la tete tranchee !

L'avantage de la peine de mort c'est qu'il n'y a plus besoin d'enfermement préventif et donc plus d'atteinte à la présomption d'innocence.

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Quand on enferme un assassin comme Dutroux, en dehors du fait de le punir, on fait quoi, à ton avis ? À part éviter une récidive potentiellement certaine ?

L'enfermer pour le punir pas de probleme.

L'enfermer pour éviter la récidive, c'est le punir pour un crime qu'il n'a pas commis (et ne commettra jamais s'il est enfermé) et je ne vois pas où est la justice là-dedans.

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Pitié arretez avec cette phrase! :D

Même si je ne suis pas d'accord avec Tramp sur la récidive.

Hum... Tu ne souhaitais pas connaître le fond de la pensée de Tramp ? (Je reconnais que la tournure était maladroite ceci-dit).

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Je serais extrêmement intéressé par une défense détaillée de l'enfermement préventif compatible avec les principes habituels de la justice et du droit naturel.

C'est un second best à l'exil.
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C'est pas pareil. Le côté préventif de l'exil est largement secondaire. Tu protèges peut-être une certaine communauté mais si le gars a un fort risque de récidive, il va récidiver dans la nouvelle communauté où il s'installera. C'est bien plus une peine répressive que préventive.

L'exil préventif c'est plutôt l'ostracisme athénien.

Les peines préventives posent aussi un probleme de proportionnalité (vu que tu es condamné pour un crime que tu n'as pas commis).

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Le problème avec l'exil dans le monde moderne c'est que le prix d'intégration dans une nouvelle société est très bas. Je suppose qu'on pourrait compenser ça en partageant des fichiers d'indésirables pour les forcer à se regrouper dans des coins vraiment paumés. Mais dans ce cas autant rétablir directement le bagne et on gagnera du temps.

Sinon le problème "peine préventive" n'en est pas vraiment un. Il suffit d'avoir des peines très longues et cumulables et paf, le meurtrier récidiviste se retrouve avec 350 ans au trou.

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Le débat proposé est intéressant, mais très difficile à contextualiser en France où toute alternative à la prison est perçue (en suivant une heuristique aussi simple que historiquement exacte) comme du laxisme.

 

Des alternatives à la prison pourraient inclure la peine de mort (éventuellement par lapidation). Ou l'amputation. :modo:  Mon but était moins de proposer ces mesures, que de rappeler que le sujet initial oublie de lier la question de peines alternatives à la prison à la question de leur sévérité.

 

De façon moins radicale des peines de castration (faible risque de récidive chez les violeurs), d'exil, d'indemnisation de la victime, de travaux forcés risqués (par exemple comme démineur dans des zones de guerre libérées, ou soldat de première ligne) ou pénibles (insérer votre imagination), pourraient être imaginées.

 

Pour la petite délinquance, je serais très partisan de l'exil partiel (une forme d'obligation de déménager, assortie d'une sanction très lourde si le condamné reparaît dans la zone dont il a été banni). Et pour les actes plus graves,  pourquoi ne pas passer une et une seule fois l'éponge sur celui qui donne un rein (ou a donné un rein plus tôt dans sa vie) ?

 

Une des rares idées que je trouve très intelligente en France et la peine de réincarnation. Le jeune et vigoureux Anton_K devient le légionnaire Danton_Q, engagé volontaire belge (mais qui ne parle que français), a perdu ses papiers et souhaite que son historique disparaisse (par flemme mémorielle, qui sait). C'est une peine aussi économique que sévère (et de mon point de vue applicable à presque toutes les personnes au passé chargé, pourvu que l'engagement soit loyal et les capacités de l'engagé au niveau requis). La légion n'a ceci dit que peu de points communs avec le club Med.

 

L'esclavage pour dette est une pente savonneuse abjecte, dont la théorie est intéressante et la pratique infâme. Seriously, just forget about it ! Les possibilités d'abus sont trop nombreuses, si ton cerveau te démange réfléchis plutôt au concept juif de jubilé.

 

Pour le reste, la philosophie pénale est un sujet vaste. L'emprisonnement est une peine consensuelle, perçue comme peu cruelle et raisonnablement égalitaire. Ca n'en fait pas l'alpha et l'oméga du registre pénal, mais cette peine est une des rares (avec la pension alimentaire) à être perçue comme réellement sévère dans l'arsenal juridique, et à même de neutraliser un criminel irrécupérable.

 

Dans le même esprit je serais très favorable à ce que les sanctions puisse être adoucies par des cautions morales. Untel se porte témoin du condamné X, sa peine est allégée. Si X récidive ou déconne à nouveau pendant les 5 ans à venir, il part en taule sans discussion. Idem pour son(ses) garant(s). Cela créerait un pression sociale très forte pour la non-récidive.

 

En ce qui me concerne, je pense que  mettre un potentiel récidiviste hors d'état de nuire à nouveau est l'une des missions premières du système étatique pénal, sans quoi le monopole étatique de la violence devient une putasserie tyrannique. Quel que soit le moyen utilisé : qu'il s'agisse d'un avertissement, d'un sursis, d'une rééducation réussie, d'un éloignement, d'un emprisonnement, d'une menace de représailles sur sa famille et/ou d'une balle dans la tête.

 

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Dans le même esprit je serais très favorable à ce que les sanctions puisse être adoucies par des cautions morales. Untel se porte témoin du condamné X, sa peine est allégée. Si X récidive ou déconne à nouveau pendant les 5 ans à venir, il part en taule sans discussion. Idem pour son(ses) garant(s). Cela créerait un pression sociale très forte pour la non-récidive.

S'il y a récidive mais que le garant était de bonne foi (ce qui est indéterminable: on est pas dans sa tête), ça revient à l'emprisonner pour avoir mal estimé les actions futures d'un tiers. Je trouve cela insensé, sans vouloir t'offenser.

  • Yea 3
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  • 4 months later...

Ah les joies de l'enfermement préventif au pays des droits de l'homme :

Le Monde.fr - La justice impuissante face à la croissance de la détention provisoire

La proportion de détenus non encore jugés ne cesse d’augmenter, sans que le ministère puisse expliquer le phénomène, qui participe pourtant à l’aggravation de la surpopulation carcérale.

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/01/26/la-justice-impuissante-face-a-la-croissance-de-la-detention-provisoire_5069207_1653578.html

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Ah les joies de l'enfermement préventif au pays des droits de l'homme :

Le Monde.fr - La justice impuissante face à la croissance de la détention provisoire

La proportion de détenus non encore jugés ne cesse d’augmenter, sans que le ministère puisse expliquer le phénomène, qui participe pourtant à l’aggravation de la surpopulation carcérale.

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/01/26/la-justice-impuissante-face-a-la-croissance-de-la-detention-provisoire_5069207_1653578.html

Le ministère n'est pas capable de l'expliquer.

Ils nous prennent pour des abrutis

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Ah les joies de l'enfermement préventif au pays des droits de l'homme :

Le Monde.fr - La justice impuissante face à la croissance de la détention provisoire

La proportion de détenus non encore jugés ne cesse d’augmenter, sans que le ministère puisse expliquer le phénomène, qui participe pourtant à l’aggravation de la surpopulation carcérale.

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/01/26/la-justice-impuissante-face-a-la-croissance-de-la-detention-provisoire_5069207_1653578.html

L'inversion des valeurs est plus qu'inquiétante : des condamnés n'iront jamais en prison tandis que des innocents y sont en attendant leur jugement...

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L'affaiblissement de la présomption d'innocence et de la prison comme punition sous les coups de butoir de l'envie de penal et de la prison comme moyen de protéger la société. À partir du moment où le but est de protéger plutot que de punir, un calcul coût-benefice remplace la nécessité d'avoir des preuves. Et comme ceux qui font ce calcul ne paient pas les couts et en ramassent les bénéfices...

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Et le corollaire, c'est que le temps des juge des libertés est de plus en plus bouffé par les procédures destinées à garder les gens en préventive ...
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9tention_provisoire_en_France#Conditions_de_dur.C3.A9e

Pour les crimes :
En matière criminelle, la personne mise en examen ne peut être maintenue en détention au-delà d'un an sauf si le juge des libertés et de la détention rend, après débat contradictoire, une ordonnance motivée de prolongement de six mois en six mois. La détention ne peut cependant pas excéder deux ans si la peine encourue est inférieure à vingt ans et trois ans quand la peine encourue est supérieure à 20 ans. Ces délais passent à trois et quatre ans lorsque l'infraction a été commise hors du territoire national ou lorsque la personne est poursuivie pour plusieurs crimes contre les personnes ou contre la nation, l'État ou la paix publique, ou bien pour trafic de stupéfiants, terrorisme, proxénétisme, extorsion de fonds ou pour un crime commis en bande organisée2.

Pour les délits :
La détention provisoire ne peut excéder quatre mois si le mis en examen encourt une peine inférieure à cinq ans et qu'il n'a pas déjà été condamné pour un crime ou un délit de droit commun à une peine supérieure à un an sans sursis. Dans tous les autres cas, comme en matière criminelle, le juge des libertés et de la détention peut émettre une ordonnance motivée pour prolonger la détention mais cette fois de quatre mois en quatre mois et avec pour maximum un an au total et deux ans pour les infractions relevant de la grande criminalité3.
Lorsque les investigations du juge d'instruction doivent être poursuivies, et que la mise en liberté du mis en examen entrainerait un risque d'une particulière gravité, la chambre de l'instruction, saisie par une ordonnance motivée du JLD, peut décider d'une prolongation exceptionnelle de quatre mois, renouvelable une fois en matière criminelle. La détention provisoire peut donc avoir au maximum une durée de 28 mois pour les délits et de 56 mois pour les crimes.

 

Edit : au cas où, le lien vers le dernier rapport de la CSDP

 

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  • 6 months later...

Je remonte ce topic pour éviter d'en créer un. Je viens de regarder une vidéo de PragerU sur la peine de mort, expliquant que celle-ci est parfois justifiée, en prenant l'exemple d'un crime horrible où deux personnes se sont rentrées dans la maison d'un médecin, violant et tuant la femme et la fille puis brûlant la maison. Le médecin ayant survécu, il demande la peine de mort pour les deux accusés.

L'essentiel de l'argument donné par Dennis Prager est utilitariste : si l'on ne tue pas les meurtriers coupables de crimes particulièrement violent, on prend le risque de les voir recommencer en cas de liberté conditionnelle ou en fin de peine. Donc plus de personnes risquent de mourir si on ne tue pas les meutriers le plus vite possible.

La vraie question est : l'utilitarisme est-il compatible avec une idée absolue et la moralité ? Car si l'on considère que la préservation de la vie est un impératif moral absolu, rentrer dans le calcul utilitariste pour tuer certaines personnes est incohérent.

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Double post, je voulais éditer le précédent mais ça veut pas. Une histoire de délai dépassé.

Je vais même prolonger la question. Pour tout libéral qui se respecte, la vie est l'un des droits naturels. Porter atteinte à la vie d'autrui relève donc du droit, des lois et non de la morale. Donc, si je tue quelqu'un, c'est illégal, mais est-ce immoral ? J'ai du mal à imaginer une moralité où tuer quelqu'un est OK. La barrière entre droit et morale me semble floue, parfois...

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il y a 16 minutes, Mister_Bretzel a dit :

Je viens de regarder une vidéo de PragerU sur la peine de mort, expliquant que celle-ci est parfois justifiée, en prenant l'exemple d'un crime horrible où deux personnes se sont rentrées dans la maison d'un médecin, violant et tuant la femme et la fille puis brûlant la maison. Le médecin ayant survécu, il demande la peine de mort pour les deux accusés.

L'essentiel de l'argument donné par Dennis Prager est utilitariste : si l'on ne tue pas les meurtriers coupables de crimes particulièrement violent, on prend le risque de les voir recommencer en cas de liberté conditionnelle ou en fin de peine.

 

Le problème ne se pose pas si les malfaiteurs sont condamnés à la perpétuité (une perpétuité réelle, pas l'erzat aberrant qui a lieu de nos jours). Ce qui me semble parfaitement justifiée au vu de la nature des crimes commis.

 

A quoi bon la mort ?, comme disait déjà Victor Hugo.

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