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La prison : fondements, fins & moyens


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Il y a 2 heures, Harfang a dit :

Le tout est de comprendre à quoi sert la justice. Tout jugement entraînera une récompense ou une punition en accord avec les valeurs morales sur lesquelles notre civilisation a été bâtie. Que veut-on ? On veut éviter que les criminels récidivent et que personne n'ait envie de commettre un crime. Une punition se doit donc d'être redoutable.

En tant que psychologue, je trouve aberrant le point de vue selon lequel délinquants et criminels auraient besoin d'accompagnement et de bienveillance à des fins de "réinsertion". Rien ne fait sens dans une pensée pareille. Un individu ne doit pas être compris et pardonné par la justice ; il doit être jugé le plus froidement possible. Le pardon de la société, s'ils vient, viendra comme une conséquence du jugement, pas comme une substitution à celui-ci.

Toutes les théories psychologiques, de la psychanalyse au béhaviorisme, affirment le caractère indispensable de la sanction pour la santé mentale de l'individu (et pourtant, tous les prétendus experts y vont de leur psychologie de comptoir pour tenter clamer le contraire). Tout individu a besoin de connaître la valeur morale de ses actes, ainsi que la réponse que la société donnera à ses actes. Freud affirme que, suite à son crime, le criminel (du moment qu'il connaît un minimum la loi et qu'il n'est pas psychopathe au sens clinique) éprouve de la culpabilité. Tant que le crime n'est pas puni, la culpabilité demeure. Le criminel va continuer à crouler sous le poids de sa culpabilité, fuyant son propre jugement, qu'il projette dans le regard des autres. Cela l'entraîne vers davantage d'agressivité et davantage d'actes criminels, créant une spirale infinie. Tout crime/délit doit être puni systématiquement, proportionnellement à la gravité de l'acte. C'est cela qui doit primer, et pas l'accompagnement vers la réinsertion. Une fois le crime puni et sa conscience allégée, le criminel n'en est plus un. 

L'application aveugle et austère de la justice n'est pas que la méthode la plus efficace pour sécuriser la société ; c'est aussi la seule voie qui laisse une chance aux délinquants et aux criminels de trouver la rédemption, s'ils la méritent et s'ils la souhaitent.

Du coup, à quoi sert la prison ? Mettre tous les criminels et délinquants dans une grosse boîte ne règle aucun problème si l'acte n'est pas expié. Il faut recentrer la justice autour de la notion de châtiment, un moment censé être désagréable pour le fautif. Il me semble qu'il faut donc réformer la prison dans ce sens, plutôt que de la rendre toujours plus agréable.

 

Moi ce qui me semble aberrant c'est qu'un mec comme toi soit psychologue 

  • Nay 3
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il y a 43 minutes, Bisounours a dit :

Pourquoi donc ? Ta réflexion agressive nécessite un minimum de développement, non ?

 

En tant que psychologue, je trouve aberrant le point de vue selon lequel délinquants et criminels auraient besoin d'accompagnement et de bienveillance à des fins de "réinsertion

 

Toutes les théories psychologiques, de la psychanalyse au béhaviorisme,

(Deux branches de la psychologie qui sont largement critiquées)

 

 

 

Freud affirme que, suite à son crime, le criminel (du moment qu'il connaît un minimum la loi et qu'il n'est pas psychopathe au sensclinique) éprouve de la culpabilité

Confusion entre loi et règle, en plus d'être hautement improbable.

 

 

 

Surtout ça ignore ce qu'on sait sur le crime comme opportunité suite aux travaux de Gary Becker (on triche quand on estime que le ration coût/bénéfices potentiel est supérieur à la probabilité évaluée de se faire choper)

 

Et je parle même pas du discours grandiloquent sur la rédemption, ça sonne beaucoup moins comme le discours d'un professionnel de la santé mentale que comme celui d'un illumine ou d'un prêtre 

 

 

Puis mort de rire la prison toujours plus agréable. La santé a la réputation d'accueillir plus de rats que de prisonniers.

 

Comme les decroissantiste qui veulent retourner vivre comme des Amish, je pense que le stage en prison devrait être obligatoire pour les gens qui pensent qu'on est trop gentils avec les prisonniers.

  • Yea 1
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Le 23/07/2018 à 13:42, NoName a dit :

 

Moi ce qui me semble aberrant c'est qu'un mec comme toi soit psychologue 

Je vois que je dois m'expliquer. 

Je considère que l'accompagnement à fins de réinsertion, tel que pratiqué aujourd'hui, ne sert à rien si la notion de punition n'est pas prise en compte. Le vocabulaire que j'emploie fait peut-être penser à celui d'un prêtre, mais c'est le plus adapté que j'ai trouvé. Je suis athée et ça ne m'empêche pas de trouver du sens aux mots "expiation" et "rédemption". Je peux aussi me retrouver à parler de conscience et de morale parfois, comme un vieux reac dégueulasse. 

Le 23/07/2018 à 14:50, NoName a dit :

Toutes les théories psychologiques, de la psychanalyse au béhaviorisme,

(Deux branches de la psychologie qui sont largement critiquées)

 

 

Toutes les théories sont toujours critiquées. Je n'accepte ni l'une ni l'autre dans sa totalité, bien évidemment. Si tu as un argument valide à opposer à ce que j'ai écrit sur Freud, tu peux le partager. 

Le 23/07/2018 à 14:50, NoName a dit :

Freud affirme que, suite à son crime, le criminel (du moment qu'il connaît un minimum la loi et qu'il n'est pas psychopathe au sensclinique) éprouve de la culpabilité

Confusion entre loi et règle, en plus d'être hautement improbable.

Loi et règle se confondent de toutes façons ici : la loi y est entendue comme l'ensemble de règles, d'obligations et d'interdits qui permettent à l'individu de maîtriser ses instincts et à la société de fonctionner. 

J'entends que ton avis diverge, mais je veux bien que tu dises en quoi ça te paraît improbable.

 

Le 23/07/2018 à 14:50, NoName a dit :

Puis mort de rire la prison toujours plus agréable. La santé a la réputation d'accueillir plus de rats que de prisonniers

Ok, je me suis effectivement mal exprimé. La prison n'est pas un endroit agréable. Je ne suis juste pas d'accord avec l'idée de rayer l'idée de punition qu'il y a derrière. 

 

Le 23/07/2018 à 14:50, NoName a dit :
Le 23/07/2018 à 14:50, NoName a dit :

Surtout ça ignore ce qu'on sait sur le crime comme opportunité suite aux travaux de Gary Becker (on triche quand on estime que le ration coût/bénéfices potentiel est supérieur à la probabilité évaluée de se faire choper)

 

Tu peux m'expliquer de façon argumentée en quoi ça ignore ce que dit Becker s'il te plaît ? Parce qu'il me semble justement que ça complète mon propos. 

Au fait je suis peut-être un illuminé mais j'essaye quand même de respecter un minimum les opinions différentes des miennes. Je comprends que le bénéfice de vomir sur quelqu'un de façon anonyme l'emporte parfois sur le coût d'offenser la personne, mais un peu de self-control ne tue pas. 

  • Yea 1
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Harfang, tu as une vision théorico romantique de la criminalité et de la délinquance.

Si on regarde les choses froidement, justement, il n'est pas du tout certain que des conditions de vie merdiques pour les détenus soient un facteur permettant de diminuer les récidives et une meilleure réinsertion.

La prise de conscience de sa faute doit entraîner une douleur morale qui sera le premier pas pour une expiation.

Sauf que la douleur morale ne dépend pas de conditions physiques, et surtout chez des individus dont le profil montre au contraire une forme de résistance au contrôle moral.

Bref, ta vision est un peu simpliste, même si tes références freudiennes sont valides, elles semblent difficile à extrapoler dans la situation qui nous occupe.

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Le 25/07/2018 à 15:10, Harfang a dit :

Je vois que je dois m'expliquer. 

Je considère que l'accompagnement à fins de réinsertion, tel que pratiqué aujourd'hui, ne sert à rien si la notion de punition n'est pas prise en compte. Le vocabulaire que j'emploie fait peut-être penser à celui d'un prêtre, mais c'est le plus adapté que j'ai trouvé. Je suis athée et ça ne m'empêche pas de trouver du sens aux mots "expiation" et "rédemption". Je peux aussi me retrouver à parler de conscience et de morale parfois, comme un vieux reac dégueulasse. 

 

Toutes les théories sont toujours critiquées. Je n'accepte ni l'une ni l'autre dans sa totalité, bien évidemment. Si tu as un argument valide à opposer à ce que j'ai écrit sur Freud, tu peux le partager. 

Loi et règle se confondent de toutes façons ici : la loi y est entendue comme l'ensemble de règles, d'obligations et d'interdits qui permettent à l'individu de maîtriser ses instincts et à la société de fonctionner. 

J'entends que ton avis diverge, mais je veux bien que tu dises en quoi ça te paraît improbable.

 

Ok, je me suis effectivement mal exprimé. La prison n'est pas un endroit agréable. Je ne suis juste pas d'accord avec l'idée de rayer l'idée de punition qu'il y a derrière. 

 

Tu peux m'expliquer de façon argumentée en quoi ça ignore ce que dit Becker s'il te plaît ? Parce qu'il me semble justement que ça complète mon propos. 

Au fait je suis peut-être un illuminé mais j'essaye quand même de respecter un minimum les opinions différentes des miennes. Je comprends que le bénéfice de vomir sur quelqu'un de façon anonyme l'emporte parfois sur le coût d'offenser la personne, mais un peu de self-control ne tue pas. 

 

Alors je vais essayer de la jouer courte: plus de 60% des détenus n'ont pas commis de violences. Et même les prisonniers ont des droits non ?

 

Tu proposes de durcir la taule ? Parce qu'apparemment être privé de liberté, de sa famille et de ses proches c'est pas suffisant non plus ? Super, parce qu'en France on a aussi l'absence d'hygiène, l'obligation de vivre dans un environnement insalubre dans la promiscuité, parfois le manque de nourriture en plus de l'enfermement (promiscuité et enfermement, je ne te l'apprend pas, peuvent provoquer l'apparition de troubles mentaux). Mais j'imagine qu'on est encore trop sympa.

 

 

Si tu penses que les condamnations et les jugements reflètent les valeurs de la société qui les émets, on est supposé penser quoi d'une société qui condamne à l'enfermement des gens qui consomment des substances sans emmerder personne ?

Peut être que c'est les juges qu'on devrait mettre en taule.

 

Sur Gary Becker, ça complete ton message en le contredisant. Avant de vouloir tabasser à mort les prisonniers pour augmenter la punition on devrait peut être rendre relativement moins attractif le crime en rendant plus attractif le fait de gagner de l'argent honnêtement par le biais d'un emploi. Stratégie extrêmement osée il est vrai. On a pas un économiste qui a démontré que les dealers avaient tendance a se ranger quand il se retrouvaient à devoir s'occuper de leur enfant.

 

Ça me semble hautement improbable qu'on qu'un prisonnier se sente coupable lorsqu'il s'envoie une ligne de coke ou qu'il casse le bras du mec qui harcelait son ex (et je n'utilise pas ces exemples au hasard, c'est du connu personnel). J'ai fréquenté un certain nombre de personnes qui vendaient de la drogue, et j'ai pas vraiment l'impression que ça leur pesait sur la conscience tu vois, en tout cas pas en matière de culpabilité.

 

Autre exemple: je suis grand, baraqué et j'ai un appartement à louer. Deux prostituées viennent me voir pour passer un deal : je leur laisse l'appartement et je fais la sécurité et en échange je récupère la moitié du chiffre d'affaire. Je suis supposé me sentir coupable de quoi ? De leur avoir fourni un endroit stable et sécurisé pour travailler alors que l'alternative c'est d'aller faire le tapin sur un parking ? Pourtant en France ça s'appelle du proxénétisme et j'irais en prison pour ça. Mais en Nouvelle-Zélande c'est autorisé. Alors je me sens coupable en France mais pas en nouvelle Zélande ?

 

Concernant la phraséologie mystique, je suis certainement un sale prog gauchiste mais j'ai tendance a penser que l'utilisation d'une phraséologie obscure, vague et lourdement moralement connotée n'a rien à foutre dans une description factuelle de réalités bien concrètes et surtout pas dans la bouche de quelqu'un qui met en avant sa position de professionnel d'une discipline scientifique, que cette phraséologie soit empreinte de blabla religieux ou de babillages postmodernes

 

 

Bref, ma conclusion c'est que ton message m'a l'air d'un gros gloubiboulga mal fagoté de clichés de droite sur la criminalité et les criminels qui ne vaut pas mieux que les attitudes idiotes des Bisounours de gauche que tu dénonces.

 

Et en plus ton message original m'a l'air absolument dénué de la moindre empathie et particulièrement moralisateur ce qui, il me semble, est assez disqualifiant pour un psychothérapeute.

 

 

Enfin en attendant j'ai peut être eu raison d'etre désagréable parce que t'as largement amende ton propos initial 

  • Yea 1
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Je crois qu'on ne parle pas de la même chose. Tu essayes de me coller des arguments qui ne sont pas les miens car tu cherches quelqu'un contre qui cracher ton venin. Le manque de nuances de mon premier message n'aide peut-être pas, mais à ce que je sache on est sur un forum (libéral et donc pour la liberté d'expression, je pense), et chaque idée n'a pas à être aboutie à 100% pour être exprimée. 


 

Le 29/07/2018 à 11:11, NoName a dit :

plus de 60% des détenus n'ont pas commis de violences

Je me rappelle pas avoir parlé des motifs d'incarcération, mais puisque tu le demandes poliment : je considère qu'un crime devrait comporter au moins un agresseur et au moins une victime, et donc je ne considère pas la consommation de drogue ou le non-port de la ceinture de sécurité comme un crime.

 

Le 29/07/2018 à 11:11, NoName a dit :

Tu proposes de durcir la taule ? Parce qu'apparemment être privé de liberté, de sa famille et de ses proches c'est pas suffisant non plus ?

Si je dis que l'éducation des enfants doit parfois être ferme et que beaucoup de parents l'oublient,est-ce que tu vas me sortir tous les cas d'enfants battus à mort en essayant de me faire culpabiliser ?  Une punition n'a pas besoin d'être sadique pour constituer une sanction. 


 

Le 29/07/2018 à 11:11, NoName a dit :

Avant de vouloir tabasser à mort les prisonniers pour augmenter la punition

Quand est-ce que j'ai dit qu'il fallait cogner les prisonniers, rappelle-moi ? Je remets la prison en question comme elle l'est actuellement, et je dis que plutôt que de chercher à la rendre plus vivable, il faut en interroger le sens véritable, qui est de sanctionner les criminels. Or, je ne considère pas que faire vivre les gens comme des poulets industriels pendant des années constitue une sanction qui fasse sens. Si les êtres humains étaient incapables d'agresser leurs semblables, il n'y aurait pas besoin de sanction. De même, si on n'avait pas un taux de récidive de 60% en France, il n'y aurait pas besoin de se poser de questions sur la prison. 

 


 

Le 29/07/2018 à 11:11, NoName a dit :

on devrait peut être rendre relativement moins attractif le crime en rendant plus attractif le fait de gagner de l'argent honnêtement par le biais d'un emploi. Stratégie extrêmement osée il est vrai. On a pas un économiste qui a démontré que les dealers avaient tendance a se ranger quand il se retrouvaient à devoir s'occuper de leur enfant.

Si ton interprétation de Becker est qu'il faut donner un CDI aux criminels et les aider à fonder une petite famille, alors là effectivement on n'est pas d'accord. Certes, une personne va moins être tentée par le crime si elle a une bonne stabilité et un bon niveau de vie. Sauf que là, on parle des gens qui fautent. Qu'est-ce qu'on fait ? On les aide à trouver un job ? On les inscrit dans une agence matrimoniale ? On leur facilite les démarches d'adoption ?
Mais là, on considère que c'est les conditions sociales d'un individu qui le conduisent inexorablement à la criminalité. Qu'est-ce qu'on fait avec les gens qui ont une famille, un emploi, et qui malgré tout volent, violent et tuent ? On leur donne une augmentation ? Un thérapeute familial ?
Cela dit, on peut effectivement adopter ce raisonnement-là et y trouver de l'efficacité. On peut effectivement réduire le crime en améliorant le niveau de vie des criminels. On peut leur fournir un emploi et un salaire à condition qu'ils se comportement bien, suivant le même principe que les expérimentations dans certaines écoles ou que les expérimentations visant à aider à la réinsertion socio-professionnelle des membres de DAECH. Le principe est : plutôt que de punir un fautif, on va augmenter les récompenses qu'il recevra pour un comportement socialement adapté. On peut raisonner en utilitariste pur et dur ; si on cherche l'efficacité, on la trouve. Mais je suis pas d'accord : la morale passe avant l'efficacité. Je me moque des effets que peut avoir une sanction (si elle est juste) sur le moral d'un criminel. Ce qui importe avant tout, c'est que l'acte soit puni.

 

 

Le 29/07/2018 à 11:11, NoName a dit :

Enfin en attendant j'ai peut être eu raison d'etre désagréable parce que t'as largement amende ton propos initial 

C'est mignon de penser que tu fais changer les gens d'avis en les insultant. Je maintiens mon propos initial : si on n'est pas un psychopathe ou qu'on n'a pas grandi dans la forêt au milieu des loups, on sait qu'on fait une connerie quand on commet un crime. Soit la connerie est sanctionnée et on tourne la page, soit elle ne l'est pas et on en fait d'autres. Mais on peut aussi mettre des panneaux dans la rue, du genre "interdit de tuer", "interdit de violer", etc, si tu penses que ça peut être efficace.


 

Le 29/07/2018 à 11:11, NoName a dit :

Et en plus ton message original m'a l'air absolument dénué de la moindre empathie et particulièrement moralisateur ce qui, il me semble, est assez disqualifiant pour un psychothérapeute.

Je ne vois pas en quoi le fait d'être psychologue devrait me rendre plus indulgent que la moyenne. Je m'efforce d'être compréhensif, pas compatissant. 


Bon, j'avoue qu'après relecture de mon message initial, ça fait un peu droitard en fin de soirée et j'aurais rien perdu à la jouer moins provoc.

  • Yea 3
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Même si l'on admet qu'un système punitif dur contribue à baisser le taux de crime, je ne suis pas sûr que ce soit légitime. Si une telle fin justifiait de tels moyens, on pourrait tout aussi bien punir les gens sur un simple soupçon, punir préventivement, ou persécuter certaines populations jugées généralement plus dangereuses (les jeunes hommes de telle ou telle origine...) Un Etat qui se permettrait de telles pratiques, avec le soutient de son peuple, obtiendrait peut-être des résultats impressionnants en terme de sécurité, mais nous serons tous d'accord pour juger que c'est illégitime. La sécurité doit garantir la justice, elle ne peut pas aller à son encontre.

Que ce soit d'une façon douce et maternelle, ou bien dure et violente, une "justice" qui chercherait d'abord à corriger les criminels et protéger la société n'en serait pas une. Outre la défense immédiate, je ne vois pas d'autre justification à la coercition (d'un adulte responsable) que la réparation d'un tort commis. Et il me semble évident qu'assouvir une soif de vengeance n'entre pas dans cette catégorie (à moins de vouloir aussi ouvrir la porte à la jalousie socialiste). Vouloir une pénitence/purification ou une protection qui soit plus que celle dont fait office la simple réparation, c'est la porte ouverte au Patriot act, à Guantánamo, à la loi Sécurité et Terrorisme, etc

 

Si vraiment certains crimes, comme le meurtre, la torture, peut-être le viol, exigent de par leur nature une réparation qui doit être qualitativement différente d'un remboursement matériel, j'avais déjà suggéré une alternative plus haut : la servitude. Un quasi-esclavage, disons un usufruit sur la personne du criminel, dont les termes et la durée seront négociés lors du procès, et qui est susceptible d'être loué ou vendu. Les avantages sur la prison sont nombreux :

- pas d'école du crime

- véritable souffrance morale (l'humiliation de la servitude doit blesser profondément, alors que la détention et la peine de mort sont des punitions "nobles" dont il est possible de s’enorgueillir)

- plus rentable, et donc, plus propice à une justice véritablement indépendante.

 

On peut ajouter qu'une coercition est de toute façon toujours une restriction de liberté, c'est à dire toujours une servitude, et que la prison n'est rien d'autre que la servitude la moins rentable que l'on ait trouvé (et sans doute l'une des moins efficaces en terme de protection comme de "purification").

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Même si l'on admet qu'un système punitif dur contribue à baisser le taux de crime, je ne suis pas sûr que ce soit légitime. Si une telle fin justifiait de tels moyens, on pourrait tout aussi bien punir les gens sur un simple soupçon, punir préventivement, ou persécuter certaines populations jugées généralement plus dangereuses (les jeunes hommes de telle ou telle origine...) Un Etat qui se permettrait de telles pratiques, avec le soutient de son peuple, obtiendrait peut-être des résultats impressionnants en terme de sécurité, mais nous serons tous d'accord pour juger que c'est illégitime.

Bien d'accord, j'espère que ce n'est pas en réaction à ce que je disais sur la nécessité d'une justice qui fasse son boulot. Justice  ≠ fascisme.

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

il me semble évident qu'assouvir une soif de vengeance n'entre pas dans cette catégorie

Heureusement, d'ailleurs c'est pour éviter la soif de vengeance qu'on a justement inventé le droit.
 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

 

Si vraiment certains crimes, comme le meurtre, la torture, peut-être le viol, exigent de par leur nature une réparation qui doit être qualitativement différente d'un remboursement matériel, j'avais déjà suggéré une alternative plus haut : la servitude. Un quasi-esclavage, disons un usufruit sur la personne du criminel, dont les termes et la durée seront négociés lors du procès, et qui est susceptible d'être loué ou vendu. Les avantages sur la prison sont nombreux :

- pas d'école du crime

- véritable souffrance morale (l'humiliation de la servitude doit blesser profondément, alors que la détention et la peine de mort sont des punitions "nobles" dont il est possible de s’enorgueillir)

- plus rentable, et donc, plus propice à une justice véritablement indépendante.

D'accord avec la théorie, il faudrait voir la pratique. Histoire que ça n'ouvre pas la voie à la soif de vengeance sus-mentionnée. 

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