Panorama des musulmans de France

[Bézoukhov]

Trigger Warning : Non le but n'est pas de mettre tous les musulmans dans des grands fours, ni de parler de comment le monde serait plus beau en anarcapie pour éviter le sujet ; mais seulement de discuter d'un phénomène de société chiffré en France ou à l'étranger.

 

Bonjour,

 

Un sondage de l'Ifop/Institut Montaigne a établi un panorama des musulmans de France ; j'ai simplement eu le temps de lire les compte-rendus journalistiques, mais les éléments sont inquiétants : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/09/18/97001-20160918FILWWW00014-une-etude-dresse-un-portrait-des-musulmans-de-france.php

 

 

Le dernier groupe, que l'Ifop évalue à 28%, réunit des croyants qui ont "adopté un système de valeurs clairement opposé aux valeurs de la République", s'affirmant "en marge de la société". Les jeunes, les moins insérés dans l'emploi et les convertis sont les plus disposés à adhérer à ce modèle.

 

Le chiffre est très élevé. Il faut voir exactement ce que recouvre l'opposition aux valeurs de la République - il me semble que c'est synonyme de pas Charlie, espérons-le. Toutefois, j'ai du mal à ne pas comparer à un sondage du Monde des Religions vieux d'il y a 10 ans (http://www.csa.eu/multimedia/data/sondages/data2008/opi20080730-islam-et-citoyennete.htm). Le pourcentage de musulmans "arriérés" (trigger warning) était plutôt autour de 20% que de 30%. L'écart peut s'expliquer par des différences méthodologiques, ou plus probablement, vu que ça touche les jeunes, par une tendance très inquiétante.

 

Ah, et la petite partie "théorie du complot" qui passe dans la presse mainstream :

 

 

Le rapport, intitulé "Un islam français est possible", avance que les musulmans comptent pour 5,6% des habitants de métropole, soit un pourcentage "moins important que ne l'avancent bon nombre de chiffres fantaisistes", souligne en avant-propos Hakim El Karoui, ancien conseiller de Jean-Pierre Raffarin à Matignon et ex-président de l'Institut des cultures d'islam.

Mais ils sont 10% des moins de 25 ans, "signe de la prégnance croissante de la deuxième religion du pays auprès des jeunes générations".

 

[Nigel]

 En Angleterre, c'est pire. 

 

 Il faut lire le livre de Caldwell "Une révolution sous nos yeux". Tout y est sur le sujet. 

[Bisounours]

Que veux tu dire par "pire" ?

[Nick de Cusa]

Moi je n'adhère pas à bien des (pseudo) valeurs de la république. Je ne vais pas donner tort à des gens qui sont dans le même cas. 

[Nigel]

Que veux tu dire par "pire" ?

 

 20% des musulmans anglais éprouvent de la sympathie pour l'Etat islamique, et c'est 25% chez les jeunes. Donc oui, c'est pire.

[Bisounours]

Moi je n'adhère pas à bien des (pseudo) valeurs de la république. Je ne vais pas donner tort à des gens qui sont dans le même cas. 

de quelles valeurs s'agit il et auxquelles tu n'adhères pas ?

[Nick de Cusa]

Le système social, l'éducation, la culture, la jeunesse et les sports, la fiscalité progressive, le bridage de la liberté d'expression, la sale tendance laïcarde (genre être contre le burkini), le flicage de la vie privée, l'égalitarsime, presque tout ce qui est classé dans "les valeurs de la république", sauf le régalien, que cette chère république elle-même prend de moins en moins au sérieux. 

[Bisounours]

ah ok, pour toi les valeurs de la république c'est l'État providence tel qu'il est actuellement.  Mais je me fous un peu de cette république là, effectivement. Pour moi, il s'agit plutôt de la notion de respect et de tolérance, ce sont davantage des valeurs comme ça

[Nick de Cusa]

Bon éh bien tu tombes dans les 28% et tu n'est même pas musulmane. 

 

Je n'ai jamais vu quelqu'un parlant des valeurs de la république y inclure respect, de quoi parles-tu ? 

[Corned beef]

Moi je n'adhère pas à bien des (pseudo) valeurs de la république. Je ne vais pas donner tort à des gens qui sont dans le même cas. 

 

Moi non plus.

 

Sauf qu'une partie des valeurs qui supplantent celles de la République dans le coeur des musulmans rigoristes sont encore plus éloignées du libéralisme.

[Nick de Cusa]

Là c'est déjà une autre question. Ne pas être pour les vâleurs de la rÉpublique n'est pas en soi mauvais, or c'était ça le message d'intro de ce fil. 

[Anton_K]

Dommage qu'ils ne leur aient pas demandé s'ils étaient pour la propriété privée et les libertés civiles.

[Bisounours]

ah merde, j'étais hors sujet, c'est ballot, j'ai confondu république et liberté civile, respect et liberté, pas assez de précision, toussa, ça me vaut un zéro pointé, normal 

[Tremendo]

Quand on lit dans le détail l'étude, on s'aperçoit d'abord qu'il y a 5% de musulmans ou de culture musulmane en France, toutes les projections d'une invasion musulmane de la France qui changerait ses lois est donc parfaitement ridicule. Ensuite le degré de religiosité n'est pas si élevé que cela parmi les musulmans et la question du foulard est plus une question de droit que de pratique religieuse.

On s'aperçoit malheureusement que le taux de jeunes parmi les musulmans est plus élevé qu'ailleurs (typique des familles plus pauvres), ce qui distille une vision plus instable de cette communauté (ratio de Mesqueda tout ça)

En revanche seulement 8% des musulmans ont malheureusement un problème avec les femmes dans les hôpitaux et adoptent d'autres comportements débiles du genre. Ce qui indiquerait que tout au plus 8% seraient extrémistes dans leur pratique, ce qui va à l'encontre de la vision ridicule du reste de la population française sur une communauté musulmane fanatique, désireuse de djihad et gangrenée par le terrorisme et compagnie.

Quant aux valeurs républicaines, mon avis est exactement similaire à celui de Nick. Ils nous emmerdent avec ce machin flou qui dans les faits signifie être nationaliste, socialiste et laïcard.

[Anton_K]

Il me semble que la question qu'on peut poser, en toute ingénuité et de manière à ce que nos co-forumeurs les plus à droite ne pensent pas que les libéraux radicaux font preuve de mauvaise foi, est la suivante :

 

Y a-t-il un risque que, dans l'avenir - préciser à quel horizon, les libertés fondamentales (je ne parle pas des "valeurs républicaines" mais du droit de propriété et des libertés civiles pour les non-anarcaps) ne soient plus garanties par les institutions du fait d'un changement de régime (pas nécessairement violent), rendu possible par l'augmentation de volume d'une population n'étant pas attachée à ces libertés et revendiquant des institutions contraires à ces libertés, par exemple des institutions islamistes.

 

C'est une question purement descriptive, qui admet une réponse indépendante du fait qu'on perçoive un tel changement comme bon ou mauvais et indépendante de toute prescription pour le favoriser ou l'empêcher.

 

Je ne pense pas qu'on puisse répondre catégoriquement non, mais il me semble qu'il n'y a pas pour l'instant de raisons de penser qu'une telle population puisse un jour atteindre la masse critique suffisante, notamment parce qu'il n'y a pas de raison de penser que cette population ne constitue plus que 10% de 5% de la population générale, soit 0,5% de cette population.

 

Nous avons, en comparaison, plus de chances de nous retrouver plongés dans une dictature autoritaire et communiste.

[Extremo]

Là c'est déjà une autre question. Ne pas être pour les vâleurs de la rÉpublique n'est pas en soi mauvais, or c'était ça le message d'intro de ce fil. 

 

Oui dans l'absolu on s'en fout des "valeurs de la République", notion totalement abstraite qui ne veut rien dire de concret, mais le problème c'est le caractère indéniablement totalitaire de l'Islam. Quand de plus en plus de gens sont tués au nom d'Allah sur les dernières années il y a de quoi se poser quelques questions sur cette religion sans que l'on ne vienne à chaque fois avec des arguments bidons tels que "l'islamisme n'a rien à voir avec l'Islam", les "cathos et les juifs ont aussi tué beaucoup de gens" ou "le vrai Islam est une religion de paix, blablabla".

 

Je ne parle pas spécialement de ce forum, je mentionne simplement les "arguments" qui ressortent le plus souvent en général de la part des défenseurs de la thèse selon laquelle l'islamisme n'aurait rien à voir avec l'Islam.

 

En tout cas le fait est que, si tous les musulmans ne sont pas des terroristes, tous les terroristes actuels sont des musulmans qui tuent au nom de l'Islam, et tous les pays musulmans sont des dictatures totalement liberticides, et ça ça mérite réflexion...

[Atika]

Sur l'aspect politique ça mérite pas réflexion puisque déterminer les causes de pourquoi des gens font des attentats ( ici c'est l'Islam) ouais ok mais y'a aucune solution libéralo-compatible si on inclut le problème religieux vu que je sens que les solutions proposées seront absolument toutes anti-laïques

[Extremo]

Il y a des solutions politiques, comme arrêter de bombarder le Moyen-Orient et que de plus en plus de pays se désengagent de cette organisation terroriste nommée "OTAN", ça résoudrait déjà pas mal de problèmes.

[xara]

Ah, et la petite partie "théorie du complot" qui passe dans la presse mainstream :

Qu'est-ce qu'il y a de "théorie du complot" là-dedans?

[Johnathan R. Razorback]

Oui dans l'absolu on s'en fout des "valeurs de la République", notion totalement abstraite qui ne veut rien dire de concret, mais le problème c'est le caractère indéniablement totalitaire de l'Islam. Quand de plus en plus de gens sont tués au nom d'Allah sur les dernières années il y a de quoi se poser quelques questions sur cette religion

A quoi bon "se poser des questions", puisque tu commences par affirmer péremptoirement que l'Islam a un caractère "indéniablement totalitaire* " ?

(La suite de ton message suggère que tu es quand même capable, comme tout individu sensé, de séparer islam et islamisme...).

 

*Ce qui, soit dit en passant, ne veut rien dire. Totalitaire est un adjectif qui se rapporte à un certain type de régime bien précis, et non à une doctrine, religion, organisation, etc., (lesquelles peuvent bien être sectaires, haineuses, fanatiques, etc., mais pas "totalitaires").

[Tremendo]

Je dirais que ce n'est pas le fil, mais les solutions ont été énoncées.

La carrotte: fin des engagements guerriers au Moyen-Orient, fin des lois républicaines anti-religieuses, liberté d'expression, plus de libéralisme économique et moins de lois absurdes.

Le bâton : supprimer l'Etat-providence graduellement, déplacement des moyens au sein de la police et de la justice vers les vrais crimes et délits , renforcement des renseignements sur le terrain pour prévenir les actes terroristes.

Au-delà de ça, il y a des individus qui semblent perdus et dont toute tentative de déradicalisation échouera à moins qu'ils ne prennent conscience par eux-mêmes. Je dirais que pour ces gens-là il faut faire le dos rond le temps que ça passe. Très probablement à partir de là, le panorama des musulmans -qui est deja plus favorable qu'on ne le croit - s'améliorera.

[madaniso]

Moi je n'adhère pas à bien des (pseudo) valeurs de la république. Je ne vais pas donner tort à des gens qui sont dans le même cas. 

 

J'écris "J'aime" comme je ne peux pas cliquer sur le bouton. 

 

 20% des musulmans anglais éprouvent de la sympathie pour l'Etat islamique, et c'est 25% chez les jeunes. Donc oui, c'est pire.

 

Encore faut il vraiment savoir ce qu'est l'Etat islamique. Ces jeunes sont révoltés par la société (Comme tout les jeunes en quête d'identité) et cherchent un contre pouvoir. Cela aurait pu être n'importe quoi. Puis moi les études, je me méfie toujours, c'est mon coté "Théorie du complot".

 

Il y a des solutions politiques, comme arrêter de bombarder le Moyen-Orient et que de plus en plus de pays se désengagent de cette organisation terroriste nommée "OTAN", ça résoudrait déjà pas mal de problèmes.

 

 

 

 

plus de libéralisme économique et moins de lois absurdes.

 

Il y a du boulot alors pour convaincre l'opinion. 

[Bézoukhov]

Quand on lit dans le détail l'étude, on s'aperçoit d'abord qu'il y a 5% de musulmans ou de culture musulmane en France, toutes les projections d'une invasion musulmane de la France qui changerait ses lois est donc parfaitement ridicule. Ensuite le degré de religiosité n'est pas si élevé que cela parmi les musulmans et la question du foulard est plus une question de droit que de pratique religieuse.

On s'aperçoit malheureusement que le taux de jeunes parmi les musulmans est plus élevé qu'ailleurs (typique des familles plus pauvres), ce qui distille une vision plus instable de cette communauté (ratio de Mesqueda tout ça)

En revanche seulement 8% des musulmans ont malheureusement un problème avec les femmes dans les hôpitaux et adoptent d'autres comportements débiles du genre. Ce qui indiquerait que tout au plus 8% seraient extrémistes dans leur pratique, ce qui va à l'encontre de la vision ridicule du reste de la population française sur une communauté musulmane fanatique, désireuse de djihad et gangrenée par le terrorisme et compagnie.

Quant aux valeurs républicaines, mon avis est exactement similaire à celui de Nick. Ils nous emmerdent avec ce machin flou qui dans les faits signifie être nationaliste, socialiste et laïcard.

Je serais moins optimiste que toi. 8% de débiles profonds, c'est déjà beaucoup - à peu près cohérent avec ~20k personnes vraiment dans le trip djihad.

Il n'y a pas assez de documentation pour expliquer pourquoi ces 8% appartiennent à un groupe plus élargi avec 28% des musulmans (de l'ordre de 1m de personnes / j'ai cru comprendre dans les annexes que c'était issu d'une CAH, mais le code R est dégueu). A la question sur le voile/voile intégral, le profil de réponse est tout autre - bien qu'il existe une réponse "c'est mon choix, Evelyne" :

Idem pour la pratique de la piscine.

Ah, et les 8% sont une moyenne H/F. La réponse est très sexuée (mais pour le coup, ça ne m'étonnerait pas qu'on retrouve ce phénomène dans la population générale !).

 

Qu'est-ce qu'il y a de "théorie du complot" là-dedans?

D'ici peu, ce chiffre fera partie de la panoplie des arguments "Grand Remplacement".

[Tramp]

Voilà qui en dit long sur les hommes qui forcent les femmes à se voiler.

[Tremendo]

Je serais moins optimiste que toi. 8% de débiles profonds, c'est déjà beaucoup - à peu près cohérent avec ~20k personnes vraiment dans le trip djihad.

Il n'y a pas assez de documentation pour expliquer pourquoi ces 8% appartiennent à un groupe plus élargi avec 28% des musulmans (de l'ordre de 1m de personnes / j'ai cru comprendre dans les annexes que c'était issu d'une CAH, mais le code R est dégueu). A la question sur le voile/voile intégral, le profil de réponse est tout autre - bien qu'il existe une réponse "c'est mon choix, Evelyne" :

Idem pour la pratique de la piscine.

Ah, et les 8% sont une moyenne H/F. La réponse est très sexuée (mais pour le coup, ça ne m'étonnerait pas qu'on retrouve ce phénomène dans la population générale !).

D'ici peu, ce chiffre fera partie de la panoplie des arguments "Grand Remplacement".

8% de gens qui n'acceptent pas de se faire soigner par une femme dans un hôpital n'équivaut pas à terroriste. Ce sont juste des gros cons.

Ils peuvent avoir des opinions favorables aux terroristes ou refuser la violence physique, mais clairement la proportion de ceux qui passeraient à l'acte est très faible, même parmi ce 8%. Des estimations faites autour du courant salafiste en France allaient en ce sens mais j'ai la flemme de chercher.

Tu me diras c'est déjà trop, oui effectivement, d'autres me ressortiront le padamalgam pour couper court à toute discussion.

[Bézoukhov]

Yep, on est d'accord, c'est juste que si tu prends ce 8% et que tu multiplies par les pouillèmes de mecs prêts à passer à l'acte dans une population, les ordres de grandeur sont cohérents. C'est bien des pouillèmes, aujourd'hui, pour les mecs prêts à passer à l'acte (et heureusement).

[Johnnieboy]

Faudrait faire le même sondage sur ce forum.

[Corned beef]

Y a-t-il un risque que, dans l'avenir - préciser à quel horizon, les libertés fondamentales (je ne parle pas des "valeurs républicaines" mais du droit de propriété et des libertés civiles pour les non-anarcaps) ne soient plus garanties par les institutions du fait d'un changement de régime (pas nécessairement violent), rendu possible par l'augmentation de volume d'une population n'étant pas attachée à ces libertés et revendiquant des institutions contraires à ces libertés, par exemple des institutions islamistes.

 

De fait, avant qu'ils ne changent le régime, il faudrait déjà que la législation actuelle aille dans un sens qui leur soit favorable, or il se passe l'inverse : on les emmerde sur la liberté de circulation ; on les emmerde sur la liberté d'expression ; on les emmerde sur leurs tenues, leur façon de bouffer, de se rassembler ; demain peut-être le financement de leur lieu de culte ou le fichage généralisé.

 

Les oppresseurs liberticides pour l'heure ce sont les cis mâles blancs du gouvernement.

[Turgot]

Oui dans l'absolu on s'en fout des "valeurs de la République", notion totalement abstraite qui ne veut rien dire de concret, mais le problème c'est le caractère indéniablement totalitaire de l'Islam. Quand de plus en plus de gens sont tués au nom d'Allah sur les dernières années il y a de quoi se poser quelques questions sur cette religion sans que l'on ne vienne à chaque fois avec des arguments bidons tels que "l'islamisme n'a rien à voir avec l'Islam", les "cathos et les juifs ont aussi tué beaucoup de gens" ou "le vrai Islam est une religion de paix, blablabla".

 

Je ne parle pas spécialement de ce forum, je mentionne simplement les "arguments" qui ressortent le plus souvent en général de la part des défenseurs de la thèse selon laquelle l'islamisme n'aurait rien à voir avec l'Islam.

 

En tout cas le fait est que, si tous les musulmans ne sont pas des terroristes, tous les terroristes actuels sont des musulmans qui tuent au nom de l'Islam, et tous les pays musulmans sont des dictatures totalement liberticides, et ça ça mérite réflexion...

 

L'Islam traverse une phase particulière mais je trouve le point de vue des conservateurs bien trop simpliste (comme souvent ^^). Il y a et il y a eu des sociétés musulmanes dont les traditions politiques et juridiques sont totalitaires. Ceux qui connaissent un minimum savent que dans des sociétés traditionnelles musulmanes on punit le voleur non pas pour une infraction mais pour un péché. La sentence prescrite est par exemple de lui couper une main. Ces sociétés sont totalitaires dans le sens où tout est tourné vers la religion et tout est régi par elle.

 

Il ne s'agit donc pas de "l'Islam" mais de pratiques qui se basent sur des écrits et des traditions. En plus l'Islam est tellement vaste, traversé par un tas de courants différents, que c'est finalement trahir la réalité que de les regrouper sous un même terme. On peut les regrouper sous le terme d'Islam parce qu'ils ont en commun le Coran, mais il faut garder à l'esprit que les interprétations et les pratiques peuvent être très différentes. C'est valable pour toutes les religions d'ailleurs. 

[Extremo]

L'Islam traverse une phase particulière mais je trouve le point de vue des conservateurs bien trop simpliste (comme souvent ^^). Il y a et il y a eu des sociétés musulmanes dont les traditions politiques et juridiques sont totalitaires. Ceux qui connaissent un minimum savent que dans des sociétés traditionnelles musulmanes on punit le voleur non pas pour une infraction mais pour un péché. La sentence prescrite est par exemple de lui couper une main. Ces sociétés sont totalitaires dans le sens où tout est tourné vers la religion et tout est régi par elle.

 

Il ne s'agit donc pas de "l'Islam" mais de pratiques qui se basent sur des écrits et des traditions. En plus l'Islam est tellement vaste, traversé par un tas de courants différents, que c'est finalement trahir la réalité que de les regrouper sous un même terme. On peut les regrouper sous le terme d'Islam parce qu'ils ont en commun le Coran, mais il faut garder à l'esprit que les interprétations et les pratiques peuvent être très différentes. C'est valable pour toutes les religions d'ailleurs. 

 

On est tous le conservateur de quelqu'un d'autre !

 

Sinon, pour ce qui est des différentes interprétations de l'Islam, le principal problème c'est que le Coran est censé être la parole de Dieu, ce qui rend compliqué les réformes ou "modernisations" de l'Islam.