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Turgot

Les vidéos de l'Ecole de la liberté (Bastiat, Say, Toqueville, Ricardo etc.)

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 Je vois pas en quoi ça nécessitait d'ouvrir un topic. 

 

 Ou alors, on change le titre en "Ecole de la liberté".

 

 J'aime bien Theillier sinon^^

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Je savais pas où la placer en fait. ^^ Avis à la modération si elle veut la déplacer dans le topic approprié ou s'il faut modifier le titre. Je peux le modifier moi sinon ?

 

C'est peut-être aussi dû au fait que Bastiat est mon Maître, inconsciemment j'en fais trop. ^^

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On ne peut rein donner aux uns par une loi sans prendre aux autres par une autre loi(sic)

Au dela de la déclaration d'une "vérité trop souvent oublié" cela interroge sur le droit.

Pourquoi une quelconque "autorité" jugerait, avec quels critères, toi tu en a trop et toi pas assez?

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C'est bien le problème du collectivisme. Le collectivisme implique l'inégalité devant la loi, c'est-à-dire la véritable inégalité.

 

Évidemment Bastiat y a répondu dans son immense livre La Loi.

 

"Ce n'est pas parce que les hommes ont édicté des Lois que la Personnalité, la Liberté et la Propriété existent. Au contraire, c'est parce que la Personnalité, la Liberté et la Propriété préexistent que les hommes font des Lois."

 

"Si chaque homme a le droit de défendre, même par la force, sa Personne, sa Liberté, sa Propriété, plusieurs hommes ont le Droit de se concerter, de s'entendre, d'organiser une Force commune pour pourvoir régulièrement à cette défense. Le Droit collectif a donc son principe, sa raison d'être, sa légitimité dans le Droit individuel; et la Force commune ne peut avoir rationnellement d'autre but, d'autre mission que les forces isolées auxquelles elle se substitue. Ainsi, comme la Force d'un individu ne peut légitimement attenter à la Personne, à la Liberté, à la Propriété d'un autre individu, par la même raison la Force commune ne peut être légitimement appliquée à détruire la Personne, la Liberté, la Propriété des individus ou des classes."

 

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Mmh, la seule "obligation" d'un cours vidéo en ligne, c'est qu'on puisse entendre le son (le plus important) correctement : RMS moyen à -30 dB = vidéo presque inaudible.

Sinon je ne m'étais pas rendu compte qu'il avait écrit tout ça en si peu d'année Bastiat, parti trop vite

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Ah, j'ai pas ce problème perso.

 

Sinon Bastiat est parti trop vite, c'est sûr. Il est éternel à travers sa pensée.

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 On devrait changer le titre et mettre : "Les vidéos de l'école de la liberté"^^

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Bastiat [...] dans son immense livre La Loi.

 

"Ce n'est pas parce que les hommes ont édicté des Lois que la Personnalité, la Liberté et la Propriété existent. Au contraire, c'est parce que la Personnalité, la Liberté et la Propriété préexistent que les hommes font des Lois."

Bastiat, comme Locke, pose une antériorité de la propriété sur la loi. Hegel, philosophe antilibéral, affirme au contraire que c'est l'Etat qui crée la propriété.

Comment les départager, sauf à en passer par une genèse historique de la propriété ? On ne peut sans doute pas apporter une réponse générale et définitive, mais il me semble que Fabry, dans son analyse des enclosures, montre bien que c'est l'Etat qui crée de la propriété foncière privée

 

Dans les sociétés où le droit est inexistant ou faible, les individus ne bénéficient pas de sa protection, et par conséquent aucune propriété n’est possible, car la condition de la propriété est d’avoir les moyens de la défendre. Si vous êtes désarmé face à un homme armé, votre droit de propriété est un terme vide. C’est pourquoi dans les sociétés où la puissance publique est absente, c’est l’usage qui est la base du droit. Ainsi, au début du Moyen Âge, il n’y avait plus d’ordre légal. C’est la loi du plus fort qui s’installe, après la disparition de la loi de Rome. L’ordre social s’adapte en conséquence.

On voit s’établir des relations protecteur/protégé : la féodalité. Le principe de la féodalité est simple : vous me protégez, je vous nourris. Cela se traduit en pratique par l’apparition de la tenure. Il ne s’agit pas d’une propriété, mais de l’usage d’une terre appartenant à un autre, et l’exploitation pour son compte en échange de laquelle il vous assure la jouissance tranquille du bien. La contrepartie de cette jouissance tranquille est un ensemble d’obligations assez lourdes.

La situation est telle que ceux qui avaient encore une vraie propriété, absolue, de type romaine, les alleux, et incapables d’assurer la sécurité de leur propriété, en font don à un seigneur, qui la leur restitue sous forme de tenure. Ainsi, l’individu perd sa propriété peu assurée à cause du contexte politique et récupère un droit moins absolu, plus contraignant, mais plus sûr : la tenure.

Dans ce vaste système de droit d’usage, apparaissent aussi des mécanismes de solidarités, propres à un mode de vie communautaire. Ces mécanismes sont de deux types.

Il y a, en effet, les communaux, biens collectifs, sur lesquels les paysans pauvres pouvaient faire brouter leur bétail (droit de vive pâture). Pourquoi les pauvres ? Parce que ces terrains communs, naturellement, étaient ceux de plus mauvaise qualité, les plus mal entretenus.

Mais il y a aussi, beaucoup plus important, les droits collectifs sur les biens privés. Ainsi le droit de vaine pâture permettait-il à un paysan pauvre de faire aussi brouter son bétail sur les terres appropriées entre la moisson et le labour, et sur les terres en jachère ; de même dans les prairies après la première coupe. C’est-à-dire que, en tant que « propriétaire », vous ne pouviez pratiquement pas avoir l’usage exclusif d’un terrain pour votre bétail ; les servitudes grevant votre droit étaient très importantes. Et en pratique, il faut ajouter que les allées et venues d’un peu n’importe qui, en période autorisée, dans vos champs avaient tendance à endommager sévèrement vos cultures voisines ; aux limites juridiques à votre jouissance s’ajoutaient donc des inconvénients pratiques collatéraux notables.

Ces usages étaient admis, par coutume, car l’alternative était de se retrouver isolé au milieu de sa communauté et la proie d’agresseurs étrangers, ou plus probablement de la communauté elle-même.

Mais ensuite l’État renaît à travers la monarchie, et avec elle un ordre légal. Et c’est avec sa renaissance que coïncide l’apparition des enclosures. Pourquoi ? Tout simplement parce que, une entité supérieure et globale devenant suffisamment stable pour assurer le respect du droit, établissant en pratique un ordre légal, le système d’obligations auxquelles s’enchaînaient auparavant les exploitants pour s’assurer la protection de leur bien devient inutile, et c’est le réflexe naturel de l’individu que de ne plus vouloir être soumis à la loi d’un seigneur et d’une communauté dont il n’a plus, de son côté, besoin et desquels, inversement, il peut se protéger en recourant au service d’une force extérieure et supérieure. C’est la base du mouvement libéral, la revendication de la liberté de jouir tranquillement de son bien, dans le cadre du droit, moyennant une seule contrepartie libératoire, et considérée comme moins pesante : l’impôt.

Voilà ce que fut, d’abord et avant tout, le mouvement des enclosures au XVIe siècle britannique et, plus tard (parce que la France, à partir de la guerre de Cent Ans, a un retard économique et institutionnel de plus d’un siècle sur son voisin d’outre-manche) en France, au XVIIIe siècle. Non pas un péché originel du capitalisme, tournant le dos à la bienheureuse vie en communauté, mais au contraire une affirmation salutaire de propriété d’individus sur les terres qu’ils exploitaient par leur travail et un mouvement de rejet contre la servitude communautaire du monde médiéval. Grâce aux enclosures, les paysans cessent d’être exploités par leurs voisins. L’homme qui exploitait son champ au printemps et à l’été n’avait plus à le livrer à l’usage commun à l’automne.

Présenter les enclosures comme une extension du pouvoir du souverain est donc une vision erronée des choses : certes les paysans affirmant leur propriété le firent en s’appuyant sur la force de la justice royale, mais pour le coup cette intervention de l’État n’était pas contraire à la propriété privée, mais à son service, et donc légitime.

http://www.contrepoints.org/2014/11/07/187394-histoire-economique-pour-en-finir-avec-les-enclosures

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La loi enterine et sécurise un truc que avant tout le monde comprends, accepté et souhaite mais qui est uniquement réservé à celui qui tape le plus fort.

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La loi enterine et sécurise un truc que avant tout le monde comprends, accepté et souhaite mais qui est uniquement réservé à celui qui tape le plus fort.

 

Je suis pas sûr que tous les individus marqués par le mode de production féodal veuillent de la propriété privée. Dans une société caractérisée par le poids des traditions et rétive au changement, ce n'est pas évident d'imaginer quelque chose qui n'a jamais eu lieu.

 

Mais admettons que ce soit le cas, il n'en reste pas moins que l'ordre légal imposé par l'Etat est nécessaire pour réaliser ce désir. L'individualisme libéral a besoin de la médiation de l'Etat pour repousser le collectivisme communautaire et le parasitisme seigneurial (ce n'est pas un hasard si ce sont les paysans qui soutiennent, dès Saint Louis, la centralisation étatique, la mise en place de tribunaux royaux, contre leurs seigneurs locaux. Et on les retrouvera en soutien de la Révolution et de l'Empire, qui garantissent l'abolition des droits féodaux). Et donc la relation d'antériorité posée par Bastiat est fausse: au moins dans ce cas précis, c'est l'Etat qui précède la propriété privée.

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La propriété privée a existé avant la propriété foncière. La propriété privée a existé avant le féodalisme. Et la propriété privée foncière aussi. Dans ce cas précis : rien du tout.

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Je suis pas sur que tous les individus marqués par le mode de production féodal veuillent de la propriété privée. Dans une société marquée par le poids des traditions et rétive au changement, ce n'est pas évident d'imaginer quelque chose qui n'a jamais eu lieu.

 

Mais admettons que ce soit le cas, il n'en reste pas moins que l'ordre légal imposé par l'Etat est nécessaire pour réaliser ce désir. L'individualisme libéral a besoin de la médiation de l'Etat pour repousser le collectivisme communautaire et le parasitisme seigneurial (ce n'est pas un hasard si ce sont les paysans qui soutiennent, dès Saint Louis, la centralisation étatique, la mise en place de tribunaux royaux, contre leurs seigneurs locaux. Et on les retrouvera en soutien de la Révolution et de l'Empire, qui garantissent l'abolition des droits féodaux). Et donc la relation d'antériorité posée par Bastiat est fausse: au moins dans ce cas précis, c'est l'Etat qui précède la propriété privée.

 

A l'époque médiéval, clairement, il faut lire Le Goff ou, comme l'un de mes livres de thèse actuel, Le Roy Ladurie (Montaillou).

La notion de propriété privée existe mais elle ne s'exprime pas comme telle.

Et étudiant le monde rural en Afrique de l'ouest, même les propriétés collectives familiales s'exprime sur un mode proche de la propriété privée.

Ce n'est pas, bien entendu, la propriété privée "enclosure", mais on ne peut pas dire comme le disent notamment les anti libéraux que la propriété privée nait de l'action de l’État (et donc, corolaire, elle n'est pas naturelle et donc le libéralisme pue du bec, toussa toussa). Mais, dans les cas médiévaux comme africains, c'est souvent le coq du village/de la famille qui exerce le pouvoir, ne laissant que miettes aux autres. Et pour autant que je le sache, le recours à l'Etat (le seigneur laic ou religieux, l'Etat, ...) se fait souvent par des gens qui se considère comme injustement délaissés ou spoliés et qui réclament leur part (le paysan médiéval éjecté de sa terre, le cadet familial sans droit sur la terre de ses ancêtres, ..).

Quand l’État, influencé par le libéralisme, décide d'acter la propriété privée, il ne fait, je pense, qu'acter quelque chose qui est déjà dans l’atmosphère.

 

Que les libéraux, au sens classique, aient besoin d'un Etat c'est presque une tautologie :)

 

Mais je ne crois pas que l'Etat précéde la propriété privée. Un terrain familial est privé, n'importe qui ne peut pas aller y faire paitre ses vaches et celui qui a le pouvoir dessus est le chef de famille, au point qu'il peut décider de le vendre en son nom propre. Quand une friche médiévale était faite par des moines, la terre appartenait au monastère, pas n'importe qui.

Une propriété collective est une forme de propriété privée. La maison de mes parents est une propriété collective (à deux) dont je suis l'héritier avec mes soeurs (ça fait au moins 5 personnes qui ont un droit de regard dessus).

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La propriété privée a existé avant le féodalisme.

C'est pour ça que j'ai précisé qu'on ne pouvait pas trancher en général.

 

Et la propriété privée foncière aussi.

Oui, mais parce que l'ordre romain l'avait introduite. C'est ce que dit Fabry lorsqu'il parle de "vrai propriété" (sic), de type romaine.

Je n'y connais rien mais je ne suis pas sûr que ça existait en Europe avant la romanisation, par exemple. Et à l'époque romaine archaïque (7ème siècle avant J.C), les terres étaient possédés collectivement par des tribus. C'est d'ailleurs pour ça qu'au début des conquêtes, le populus romanus, les vieux romains, ne veulent pas que les peuples conquis soient assimilés, car ça menacerait leur propriété tribale.

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Une propriété collective est une forme de propriété privée.

 

De nos jours oui, mais dans le passé ce n'est apparemment pas valable. La propriété privée inclut le droit d'exclure autrui de son usage, ce n'est pas nécessairement le cas de la terre dans le système féodal (sans compter que la tenure du paysan ne peut être vendu sans l'aval du seigneur, ce n'est pas une propriété privée). D'ailleurs Fabry parle de "droits collectifs sur les biens privés", chose qui n'existe plus de nos jours.

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De nos jours oui, mais dans le passé ce n'est apparemment pas valable. La propriété privée inclut le droit d'exclure autrui de son usage, ce n'est pas nécessairement le cas de la terre dans le système féodal (sans compter que la tenure du paysan ne peut être vendu sans l'aval du seigneur, ce n'est pas une propriété privée). D'ailleurs Fabry parle de "droits collectifs sur les biens privés", chose qui n'existe plus de nos jours.

 

J'ai pas lu Fabry, je ne sais pas de quoi il parle exactement.

Mais pour ce qui est du droit médiéval, chapitre 2 de Heers "les société rurales : dichotomie ou diversité ?"

 

 

Seigneurs et paysans...Combien de livres, de chapitres, de manuels, de libellés de sujets d'examen reprennent invariablement cette formule ? [...] Comme si le paysan et, d'une façon plus générale, tout habitant des villages, n'existait qu'en fonction du maitre, ne cultivait que les terres seigneuriales, ne possedait rien en propre[...].

Le terroir villageois n'est ps exclusivemetn formé de tenures seigneuriales confiées à des paysans locataires, tenanciers dépendant économiquement d'un domaine. Loin de là. Nous limitant à ces seules lectures, deumeurent hors de portée deux aspects au moins de la structure sociale et des formes d'exploitation (note : le seigneur n'était pas un oisif occupé a faire trimer les paysans et le paysan propriétaire, je reprends le cours du livre :).

Le paysan propriétaire

[...] Ces terres que nous appellons des "alleux" n'étaient soumises à aucune redevance de caractère économique[...]

L'alleu étonne toujours car il va contre l'image féodale...

[...] surtout dans le Midi héritier du temps des Romains

 

[...] conclure avec Georges Duby que partout en réalité, les possessions seigneuriales étaient loin de recouvrir l'ensemble du territoire. Elles laissaient de larges espaces ou s'étendaient des alleux modestes...

 

Und so weiter.

Et "Montaillou, village occitant" est à propos d'un village paumé sans seigneur véritable au 12eme siècle...

 

Donc, bon, propriété privée il y avait.

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J'ai pas lu Fabry, je ne sais pas de quoi il parle exactement.

Je remets un extrait du texte que j'ai cité plus haut:

 

Il y a, en effet, les communaux, biens collectifs, sur lesquels les paysans pauvres pouvaient faire brouter leur bétail (droit de vive pâture). Pourquoi les pauvres ? Parce que ces terrains communs, naturellement, étaient ceux de plus mauvaise qualité, les plus mal entretenus.

Mais il y a aussi, beaucoup plus important, les droits collectifs sur les biens privés. Ainsi le droit de vaine pâture permettait-il à un paysan pauvre de faire aussi brouter son bétail sur les terres appropriées entre la moisson et le labour, et sur les terres en jachère ; de même dans les prairies après la première coupe. C’est-à-dire que, en tant que « propriétaire », vous ne pouviez pratiquement pas avoir l’usage exclusif d’un terrain pour votre bétail ; les servitudes grevant votre droit étaient très importantes. Et en pratique, il faut ajouter que les allées et venues d’un peu n’importe qui, en période autorisée, dans vos champs avaient tendance à endommager sévèrement vos cultures voisines ; aux limites juridiques à votre jouissance s’ajoutaient donc des inconvénients pratiques collatéraux notables.

Ces usages étaient admis, par coutume, car l’alternative était de se retrouver isolé au milieu de sa communauté et la proie d’agresseurs étrangers, ou plus probablement de la communauté elle-même.

 

Dans ces conditions, vu qu'on ne peut pas user et abuser de son bien, que la communauté a un contrôle sur son usage, comment peut-on parler de propriété foncière privée (car il me paraît évident que la propriété privée d'autres choses était reconnue).

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L'autre probabilité c'est que Heers, Le Roy Ladurie ou Goff, tout 3 éminents spécialistes de l'époque, ont raison et pas Fabry.

Après, je dis ça comme ça. J'veux pas non plus verser dans l'argument d'autorité :D

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on ne peut pas dire comme le disent notamment les anti libéraux que la propriété privée nait de l'action de l’État

 

Disons qu'à ce stade, ça me semble plus une généralisation abusive qu'une idée dénuée de fondements.

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L'autre probabilité c'est que Heers, Le Roy Ladurie ou Goff, tout 3 éminents spécialistes de l'époque, ont raison et pas Fabry.

 

Je pense qu'il est facile de voir des antinomies là où il n'y en a pas, si on n'utilise pas les mêmes définitions de "propriété privée".

 

Mais par exemple, l'existence des alleux n'est pas incompatible avec ce que dis Fabry sur les droits de la collectivité.

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C'est à dire que si les alleux sont des biens privés individuels, ça devient chaud de dire qu'il n'y a pas de propriété privée avant l'Etat.

 

edit : propriété privée au sens plein et romain (usus, abusus, fructus).

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C'est à dire que si les alleux sont des biens privés individuels, ça devient chaud de dire qu'il n'y a pas de propriété privée avant l'Etat.

 

edit : propriété privée au sens plein et romain (usus, abusus, fructus).

 

Hé bien justement, ce qu'on appelle, ce que les libéraux défendent comme étant "la propriété privée", c'est la propriété au sens plein, au sens romain. C'est un absolu: soit on est maître de son bien, soit on ne l'est pas.

 

Ou alors on laisse les socialistes définir la propriété privée, mais alors il ne faut pas se plaindre (entre autres) du contrôle des loyers, après tout "ce n'est pas vraiment une remise en cause de la propriété privée" (et ils clignent de l'œil).

En passant, Cédric Mas dit des choses intéressantes sur l'histoire de la notion de propriété:

 

Le droit de propriété est défini juridiquement comme composé de trois droits fondamentaux : l’usus (le droit d’utiliser et de jouir d’une chose), le fructus (le droit de propriété sur les « fruits » de sa chose) et l’abusus (le droit d’en disposer, c’est-à-dire de la donner, de la vendre ou de la détruire comme bon lui semble).

On m’a toujours enseigné que l’origine de cette définition remontait à Rome, mais ce n’est pas le cas. En effet, aucun des textes juridiques de la Rome Antique ne comporte une telle définition, même si la notion d’abusus semble déjà présente dans le droit romain, dès la royauté. Il serait intéressant d’étudier en détail l’impact que le droit de propriété, et notamment de propriété foncière, va avoir sur l’histoire de Rome. La tension liée à cette question de propriété foncière va s’avérer décisive dans la fin de la République et dans l’Impérialisme romain. Mais ce n’est pas le propos. Il convient donc de relever que si la définition ternaire n’existe pas en droit romain, contrairement à ce que l’on affirme depuis toujours dans tous les ouvrages d’histoire du droit, l’abusus est déjà présente puisque les textes romains définissent le dominium comme étant composé du jus utendi (droit d’usage) et jus abutendi (droit d’en tirer les fruits et d’en disposer).

Dès cette époque, la notion d’abusus est donc distincte de celle du simple usage de la chose possédée. Mais dans cette notion, qui n’a rien à voir avec l’abus, il y a à la fois le fait de profiter des fruits de sa propriété, et le fait de pouvoir en disposer c’est à dire de pouvoir l’exploiter, la modifier ou la céder selon son libre choix.

Le dominium se distingue ainsi des autres droits d’exploitation et de possessions reconnus par les juristes romains, et se rapproche de notre notion de propriété privée. Il n’est pas inutile d’insister sur la nouveauté que représente cette notion d’abusus par rapport aux pratiques des autres peuples de l’Antiquité. Il s’agit d’une véritable rupture, en ce qu’elle reconnaît un droit de l’homme à disposer librement de ses possessions. Il est difficile de ne pas faire un lien entre cette évolution anthropologique qui instaure un droit nouveau et sans limite de l’homme sur les choses, et notamment les terres, et la domination de l’espace associée à l’Empire romain, domination remarquable du fait des moyens techniques de l’époque. Il semblerait en effet que les autres civilisations limitaient l’usage des choses par les hommes, même à titre privé, notamment par des interdits religieux. Tel n’est pas le cas des Romains, et c’est bien l’abusus qui marque cette spécificité, avec comme conséquence d’ouvrir la possibilité d’exploiter les espaces conquis sur les barbares et colonisés à des niveaux jamais connus jusqu’alors.

Nous n’aborderons pas ici les différents justifications données a posteriori par les auteurs, qu’ils soient économistes ou philosophes sur la légitimité de ce droit de propriété de l’homme sur la terre et les choses. La notion de propriété définie par les Romains n’a pas survécu aux invasions barbares, et il est intéressant de noter que le droit canon ne la reprend pas. Saint Thomas limite ainsi à deux composantes : jus disponendi et jus dispensandi (droits d’administrer et de dispenser).Les catholiques furent parmi les plus critiques à l’égard de la notion de propriété romaine, et notamment de l’abusus. Pour eux, la propriété est le droit « de jouir et de disposer de la façon la plus complète pourvu qu’on n’en fasse pas un usage qui soit en opposition avec les Lois de l’Etat, les vœux de la nature ou les desseins de Dieu ». Il limite donc grandement l’abusus.

Il est fréquent de présenter aujourd’hui la longue évolution qui à partir de la Renaissance va amener le renouveau de cette notion « absolue » de la propriété privée lors de la Révolution Française, comme l’aboutissement d’une lutte pour le pouvoir entre l’Aristocratie et la Bourgeoisie.

http://www.pauljorion.com/blog/2012/01/10/reflexions-sur-la-notion-dabusus-dans-le-droit-de-propriete-partie-1-par-cedric-mas/

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...ce que les libéraux défendent comme étant "la propriété privée", c'est la propriété au sens plein, au sens romain.

 

Bah non...

Déjà pas dans les pays de culture anglo-saxonne. Et même en droit romain, l'emphyteose malmène la division usus-fructus-abusus.

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Bah non...

Déjà pas dans les pays de culture anglo-saxonne.

Hum. Ok, autant pour moi. Mais qu'est-ce que ça change concrètement ?

Et même en droit romain, l'emphyteose

Qu'est-ce que c'est ?

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Bah non...

Déjà pas dans les pays de culture anglo-saxonne. Et même en droit romain, l'emphyteose malmène la division usus-fructus-abusus.

Qu'est-ce que c'est ?

 

Bail emphytéotique.

 

J'allais justement en parler ! Un seigneur donne un terrain avec comme seule obligation le cens. Si ces terrains étaient soumis à la vaine pâture auparavant, après un bail emphytéotique ("perpétuel" notamment), certains y échappent au grand dam des communautés.

 

Quid des communaux vendus par les habitants à des "forains" qui ne sont soumis à aucune obligation, ni aucun impôt ? Il me semble qu' au XVIIème / XVIIIème, les seigneurs essayent de faire le ménage dans ces histoires (normalement les communautés n'ont pas le droit de vendre des communaux sans leur autorisation). Il faut dire que les communautés sont endettées et surtout, Colbert instaure un droit de triage qui permet aux seigneurs de récupérer un tiers des biens communaux.

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