Théories libérales, économétrie

[TheRedBaron]

à l’instant, Ultimex a dit :

La rationalité du législateur est-elle plus grande ? Est-il possible qu'il connaisse mieux les besoins du consommateur que ce dernier ?

En général, le comportement d'un groupe est plus rationnel que celui d'un individu.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, TheRedBaron a dit :

Malheureusement, la rationalié des consommateurs est limitée.

La rationalité des politiciens, des bureaucrates et des électeurs aussi. Ton argument ne montre en rien en quoi la centralisation de ce genre de décisions apporterait quoique ce soit de positif.

il y a 7 minutes, TheRedBaron a dit :

Je ne saurais vraiment (pas) où commencer. Bon, les substances engendrant la dépendance.

Comme la caféine ? Ou comme le sexe ?

il y a 18 minutes, TheRedBaron a dit :

Chaque transaction requiert des recherches, la collection des informations, des négotiations, des décisions, du contrôle, et le maintien du contrat. Dans tous les cas, la présence de l'état est indispensable, en quelconque forme. Je comprends que vous aimeriez apprendre quelques exemples. Mais la nécessité de l'état est tellement impérieuse, que je ne saurais vraiment (pas) où commencer.

Elle n'est pas impérieuse, et la meilleure preuve en est qu'historiquement on a des exemples du contraire. Je te renvoie encore une fois à l'histoire de la Lex Mercatoria par exemple.

il y a 2 minutes, TheRedBaron a dit :

En général, le comportement d'un groupe est plus rationnel que celui d'un individu.

J'ai toujours préféré les individus allemands ayant fui leur pays dans les années trente au groupe des Allemands qui ont porté Hitler au pouvoir. 

[Tramp]

il y a 15 minutes, TheRedBaron a dit :

Je ne saurais vraiment (pas) où commencer. Bon, les substances engendrant la dépendance.

 

Ok.

 

Quel marché LEGAL de ces substances s'est avéré défaillant ?

[Ultimex]

 

il y a 3 minutes, TheRedBaron a dit :

En général, le comportement d'un groupe est plus rationnel que celui d'un individu.

Je connais un certain Gustave Le Bon qui ne serait pas d'accord avec vous.

 

Plus sérieusement, autant il m'est, dans une certaine mesure, possible de juger de la rationalité d'un individu et de ses actions. Mais comment faites-vous pour juger de la rationalité d'un groupe ? Par définition, ce dernier est en effet composé de plusieurs individus aux désirs, raisonnements et actions différentes, parfois rationnels, d'autre fois non.

Je rajouterais d'ailleurs : "le comportement d'un groupe est plus rationnel que celui d'un individu" selon quel critère ?

[Cthulhu]

Il y a 2 heures, TheRedBaron a dit :

Chaque transaction requiert des recherches, la collection des informations, des négotiations, des décisions, du contrôle, et le maintien du contrat. Dans tous les cas, la présence de l'état est indispensable, en quelconque forme. Je comprends que vous aimeriez apprendre quelques exemples. Mais la nécessité de l'état est tellement impérieuse, que je ne saurais vraiment (pas) où commencer.

 

Néanmoins, je vais donner deux exemples, pour faire continuer le fil. Souvent, les citoyens découvrent que le marché fonctionne de manière indésirable. Par example, la qualité des produits est tellement pauvre, qu'elle est nuisible à la société. Malheureusement, un tel marché pourrait pourtant se répandre. Dans ce cas, l'état est appelé d'intervenir. Le deuxième exemple est déjà cité par Demandred, à savoir les effets des externalités. En fait, mon premier exemple s'accorde avec ce que Demandred appelle l'incohérence (inter-)temporelle.

 

Eh ben, tu en as du mal à sortir des exemples pour quelque chose d'aussi évident.

 

Donc pour répondre à tes deux exemples:

- Le marché gère parfaitement la qualité des produits via les labels (Underwriter Laboratories par exemple). Ces labels ont une motivation de résultat largement supérieure à leur équivalents étatiques et n'auront pas les soucis de regulatory capture (https://www.wikiberal.org/wiki/George_Stigler#La_th.C3.A9orie_de_la_capture).

- Comment l'État gère-t-il les effets d'externalité mieux que le marché ? Un peu plus d'exemples précis et moins de jolis mots.

Il y a 2 heures, TheRedBaron a dit :

Je ne saurais vraiment (pas) où commencer. Bon, les substances engendrant la dépendance.

 

https://www.contrepoints.org/2017/03/15/284109-portugal-a-gagne-lutte-contre-drogue-ne-menant

 

Vas-y, essaye encore.

[Tramp]

Personnellement, quand je vois le rapport qualité/prix qu'arrive à sortir le marché des stupéfiants malgré tous les bâtons qui lui sont mis dans les roues, j'ai pas de mal à dire bullshit. 

 

Mais je suis toujours preneur d'un exemple précis d'échec.

[Cthulhu]

Il y a 2 heures, TheRedBaron a dit :

En général, le comportement d'un groupe est plus rationnel que celui d'un individu.

 

Affirmation sans fondement.

 

On va faire simple. Va lire Public finance in democratic process (http://www.econlib.org/library/Buchanan/buchCv4Cover.html) et tu reviens quand tu as des questions.

[Rincevent]

@TheRedBaron, je ne te cache pas que le niveau de tes arguments est plus faible, nettement plus faible que ce que ton ton hautain et péremptoire pouvait laisser promettre. En termes de manque d'imagination, d'absence de connaissances historiques et de vacuité floue des arguments, je dirais presque que tu es en 2ème année d'une fac d'économie médiocre qui serait restée bloquée vers 1955.

 

Et je te le dis en toute amitié : tu donnes l'impression que discuter avec toi nous fait perdre notre temps.

[RaHaN]

Même moi, qui ne pine pas grand chose sur le sujet, j'arrive à percevoir la faiblesse logique et de fond de ce que tu racontes. Ca manque de consistance et ça m'ennuie.

[Wayto]

Il y a 3 heures, Cthulhu a dit :

 

Affirmation sans fondement.

 

On va faire simple. Va lire Public finance in democratic process (http://www.econlib.org/library/Buchanan/buchCv4Cover.html) et tu reviens quand tu as des questions.

J'ai lu une étude relativement récemment (moins de 3 ans à vue de nez, mais impossible de remettre la main dessus en moins de 10min) sur la prise de décisions des individus dans un groupe. Il se trouve que si deux camps s'opposent dans un groupe sur une idée (une décision etc.) au lieu de tenter de trouver un juste milieu c'est l'un des extrêmes qui l'emporterait, prouvant que l'effet groupe pousse à prendre des décisions extrêmes.

Es-ce que cela vous dit quelque chose ?

[Neomatix]

il y a une heure, Wayto a dit :

J'ai lu une étude relativement récemment (moins de 3 ans à vue de nez, mais impossible de remettre la main dessus en moins de 10min) sur la prise de décisions des individus dans un groupe. Il se trouve que si deux camps s'opposent dans un groupe sur une idée (une décision etc.) au lieu de tenter de trouver un juste milieu c'est l'un des extrêmes qui l'emporterait, prouvant que l'effet groupe pousse à prendre des décisions extrêmes.

Es-ce que cela vous dit quelque chose ?

S. Moscovici et M. Zavalloni, « The group as a polarizer of attitudes », Journal of Personality and Social Psychology, n° 12, 1969 ?

http://psycnet.apa.org/psycinfo/1969-12889-001

 

C'est pas vraiment récent mais c'était dans les canons de mon cours de psycho de première année.

[Cthulhu]

C'est dommage que ce soit un article payant, je l'aurais bien lu.

[Adrian]

il y a 4 minutes, Cthulhu a dit :

C'est dommage que ce soit un article payant, je l'aurais bien lu.

 

https://www.researchgate.net/profile/Serge_Moscovici/publication/232574296_The_Group_as_Polarizer_of_Attitudes/links/542bd1080cf27e39fa91a5c2/The-Group-as-Polarizer-of-Attitudes.pdf

[Wayto]

il y a une heure, Neomatix a dit :

S. Moscovici et M. Zavalloni, « The group as a polarizer of attitudes », Journal of Personality and Social Psychology, n° 12, 1969 ?

Marty  ?

Je vais y jeter un oeil, c'est peut-être l'étude en question, mais j'ai de gros doutes.
Je crois me rappeler que l'étude était récente, m'enfin mon cerveau peut me jouer des tours.

En tout cas merci !

[Noob]

Dites j'ai l'impression que vous parlez pas de la même chose ! Il me semble que TheRedBaron fait allusion à l'agrégation des préférences c'est à dire que si on analyse une suffisamment grande quantité de consommateurs on s'aperçoit que sans aucune coordination la foule a agit de façon rationnel (offre vs demande).

C'est typiquement ce qui fait le fondement de la micro-économie classique.

Alors que vous parlez de psychologie de groupes. Les deux choses n'ont pas grand chose à voir.

[Neuron]

Le 13 février 2017 à 14:43, TheRedBaron a dit :

L'entrepreneur préfère d'insister sur la qualité de son produit, en faisant de la réclame.

Connais-tu une autre méthode pour faire connaître un produit ?

 

Citation

Le consommateur cherchera le meilleur produit disponible sur le marché, mais la comparaison des produits requiert un effort. Souvent il est contraint à se fier à la réclame, même si elle ne contient aucune information utile.

Sauf que l'acte d'achat valide pour lui et ses proches la valeur d'usage du bien

[Turgot]

Le 17/01/2017 à 13:22, Escondido a dit :

Est-ce que ce demontage en regle de l'ecole autrichienne a deja ete discute sur liborg?

http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/whyaust.htm

 +1

 

Je viens de lire cet article avant de consulter à nouveau le sujet et je n'avais pas vu que tu l'avais mis en lien.

 

Je me considérais Autrichien et cet article m'a fait revoir ma position. Ce serait intéressant d'en discuter en effet. Caplan pointe des manquements sérieux dans la théorie autrichienne et un gros retard dans la science économique.

[Turgot]

Je vais en faire un sujet à part je pense.

[Nigel]

 En commentaire, j'ai demandé à ce qu'on me cite un partisan de la "théorie du ruissellement" - comme le fait Sowell dans ses articles. 

 

 Et j'ai eu ça en réponse :

Aghion, Philippe, and Patrick Bolton. "A theory of trickle-down growth and development." The Review of Economic Studies 64.2 (1997): 151-172. cité 1962 fois par d'autres articles dans Google Scholar. P. Aghion est professeur au Collège de France en Economie sur l'innovation et la croissance. C'est donc pris au sérieux par les gens considérés comme les plus sérieux (je garde mon jugement sur de telles études). Ce que j'écris n'est pas de la macroéconomie basique, du moins selon le niveau d'analyse que vous semblez afficher. C'est considéré comme du "high standard" dans les modèles DGSE ou d'équilibre général. Disons que pas tous les Masters d'Economie enseignent à ce niveau là... Mais là encore, n'y voyez aucun jugement de valeur de ma part. Si vous voulez des études d'économistes qui vont toutefois DANS LE SENS CONTRAIRE, c'est à dire qui montrent que la réduction des inégalités va stimuler l'économie, et même profiter aux plus riches, il y a foule, à commencer par Atkinson, ou Pickett & Wilkinson qui montrent que les plus riches sont en meilleure santé dans une société plus égalitaire (en revenus) ceteris paribus.

 

Donc ces Aghion et Bolton là, ils y croient à cette "théorie" ? Ou ils ne font que réutiliser le terme comme nous on réutilise le mot capitalisme même si il vient de Marx ? 

 

[Lancelot]

Le trickle down machin c'est le gros strawman du moment.

[ttoinou]

L'article donne des boutons avec ses formules de maths

Citation

Donc ces Aghion et Bolton là, ils y croient à cette "théorie" ?

Apparemment oui dès l'introduction c'est présenté comme un truc normal, dans l'air du temps

[Tramp]

Je ne sais pas pour l'autre mais Aghion etait un conseiller de Hollande. Vraiment rien à voir avec le liberalisme.

[Neomatix]

Cet article me rappelle trop mon cours d'hier pour que je me penche dessus ce soir.

Cela dit c'est très bien foutu (compréhensible avec des bases en algèbre) et expose plusieurs pistes pour l'optimisation de la croissance via la redistribution (spoiler : la conclusion de ces pistes n'est pas liberal-compatible).

 

Le truc c'est que ça n'enlève rien au statut de strawman de ce que raconte Mélenchon. Les "trickle down economics" exposés ici concluent en la nécessité d'une égale opportunité pour tous les entrepreneurs potentiels (seuls créant de la richesse significative dans leur modèle) afin d'arriver à l'économie optimale. D'où la proposition de redistribution.

[Escondido]

2 hours ago, Tramp said:

Je ne sais pas pour l'autre mais Aghion etait un conseiller de Hollande. Vraiment rien à voir avec le liberalisme.

Et Milton était conseiller de ...

[Tramp]

Oui ?

 

[Escondido]

Au hasard, Reagan ? 

[Tramp]

Reagan était membre du PS américain ?

[Neomatix]

Reagan n'avait rien à voir avec le libéralisme (ou si peu).

[Tramp]

Tu as lu combien de ses discours ?

[Neomatix]

Voilà, en paroles. D'où le (ou si peu).