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Demandred

Théories libérales, économétrie

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Un peu n'importe quoi cette vidéo. Keynes n'est ni pour le protectionnisme, ni pour le contrôle les capitaux et encore moins pour la planification. L'intervention de l'état pour Keynes est là uniquement pour sortir d'un équilibre de sous-emploi pour aider l'économie à atteindre un équilibre de plein emploi. D'ailleurs la vidéo sur Keynes montre bien que tu ne maitrises pas vraiment la théorie Keynésienne. La raison pour laquelle la demande de monnaie est plate à un certain moment vient de l'arbitrage que font les agents entre monnaie et titres. A partir d'un certain niveau de taux d’intérêt les agents anticipent une remontée futur des taux et échangent leurs titres contre de la monnaie. Comme ils détiennent tous leurs actifs sous forme monétaire, le taux d’intérêt ne peux pas baisser plus bas.
Keynes n'est certainement pas libéral socialiste, c'est assez ridicule de dire ça. Il est libéral keynésien c'est tout.

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Il est libéral keynésien c'est tout.

Tu sais ce que ça veut dire libéral ?

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Keynes n'est certainement pas libéral socialiste, c'est assez ridicule de dire ça. Il est libéral keynésien c'est tout.

 

 Lol, keynes a dit tout et son contraire. Ca dépendait de la "situation" comme il le disait.

 

 Et si, Keynes se proclamait partisan d'un socialisme libéral. Je crois que c'était à l'occasion d'un retour de l'URSS.

 

 Et libéral keynésien... Par pitié. Keynes était juste.. Keynésien... Et encore.

 

 Et puis je vois que tu ne réponds pas sur les citations que je donne, qu'ils sont quand même troublantes non ? 

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 Tiens hop, ça m'a pris deux minutes de recherches :

 

 

 

Ce que je soutiens, c’est que la nouvelle génération n’a rien à attendre d’un système économique mondialement uniforme, qui était, en gros, celui du XIXe siècle, et que nous devons être aussi peu soumis que possible à l’influence des changements économiques décidés ailleurs, afin de pouvoir faire nous-mêmes les expériences que nous souhaitons, pour aller vers la République sociale idéale du futur. Je pense qu’une démarche délibérée vers une plus grande autosuffisance nationale et un plus grand isolement économique nous faciliterait la tâche, dans la mesure où cela n’aurait pas un coût excessif.

 

 https://www.les-crises.fr/de-l-autosuffisance-nationale/

 

 Il y a d'autres trucs intéressants dans l'article.

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Un peu n'importe quoi cette vidéo. Keynes n'est ni pour le protectionnisme, ni pour le contrôle les capitaux et encore moins pour la planification. [...]

Keynes n'est certainement pas libéral socialiste, c'est assez ridicule de dire ça. Il est libéral keynésien c'est tout.

Lolilol. Nonosage requis.

« La théorie de la production, qui est l'objet de ce livre, peut être beaucoup plus facilement adaptée aux conditions d'un État totalitaire qu'elle ne pourrait l'être aux conditions d'une libre concurrence et d'un haut degré de laissez-faire. »

-John Maynard Keynes, préface à l'édition allemande de la Théorie Générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie, 7 septembre 1936.

On pourrait aussi sortir les passages où Keynes dit du bien de l'URSS...

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Des réponses suffisent, non ?

 

En général j'appelle pas au lynchage public mais bon, le mec qui débarque (14 messages) et commence à expliquer que Nigel raconte "n'importe quoi" sur Keynes...mériterait de se calmer...

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Nonossage requis c'est plus une moquerie qu'un véritable appel au nonossage

 

en général, les vrais appels au nonossage sont assez évidents

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Justement je trouve que ça peut être ambigu. ^^ Face à quelqu'un, avec un ton et des expressions, je peux comprendre le côté moqueur. Sur un forum, sans ponctuation particulière ou quoi, comme je ne connais pas vraiment tout le monde, place à l'imagination.

 

Merci pour l'info du coup.

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Un peu n'importe quoi cette vidéo. Keynes n'est ni pour le protectionnisme, ni pour le contrôle les capitaux et encore moins pour la planification. L'intervention de l'état pour Keynes est là uniquement pour sortir d'un équilibre de sous-emploi pour aider l'économie à atteindre un équilibre de plein emploi. D'ailleurs la vidéo sur Keynes montre bien que tu ne maitrises pas vraiment la théorie Keynésienne. La raison pour laquelle la demande de monnaie est plate à un certain moment vient de l'arbitrage que font les agents entre monnaie et titres. A partir d'un certain niveau de taux d’intérêt les agents anticipent une remontée futur des taux et échangent leurs titres contre de la monnaie. Comme ils détiennent tous leurs actifs sous forme monétaire, le taux d’intérêt ne peux pas baisser plus bas.

Keynes n'est certainement pas libéral socialiste, c'est assez ridicule de dire ça. Il est libéral keynésien c'est tout.

Le problème de la thèse de Keynes uniquement dédié au plein emploi et d'un "libéralisme keynésien" comme moyen pour cette fin est que Keynes a dit plein de choses allant dans des sens différents. Quel Keynes donc? Tu fais comme s'il y avait un programme invariable et précis qui définirait le keynésianisme. C'est loin d'être évident. Nigel fait pareil grosso modo, c'est juste que vous n'êtes pas d'accord sur son contenu. Et puis franchement, on peut discuter des termes et Keynes n'était pas précis sur ce point à mon souvenir, mais quand il propose la "socialisation de l'investissement", en quel sens des termes est-on loin du "socialisme" et de la "planification"?

Pour Nigel, le problème est amplifié par le fait que pour associer Hitler à Keynes, il dit qu'Hitler adopte un socialisme soft "sous une forme très précise, le keynésianisme". En plus du fait que ce n'est pas précis du tout le keynésianisme, ça sonne bien forcé comme association. Car ce ne sont pas des choses très précises qui sont énoncées ensuite pour illustrer, et certainement pas des choses spécifiques au programme économique d'Hitler. Par dessus le marché, l'impression est laissée qu'Hitler s'est inspiré de Keynes pour arriver au pouvoir alors que Keynes n'avait pas encore sorti sa théorie générale. Comment serait-il possible autrement qu'Hitler ait adopté un programme "très précis", le keynésianisme?

Sur la trappe à liquidité, ce que tu dis ne contredis pas ce que raconte Nigel. La différence c'est qu'il ne fait qu'indiquer que c'est la situation où toute nouvelle quantité de monnaie va être gardée en encaisses et toi, tu rappelles plus en détails pourquoi. Non, là où la présentation semble déconner, c'est quand Nigel présente les deux résultats possibles d'une hausse de la demande agrégée, croissance ou inflation, pour enchainer sur la trappe à liquidité. On a là l'impression que la trappe à liquidité correspond au cas inflationniste, alors que comme il l'explique ensuite, on est dans un cas où la demande agrégée n'est plus boostée (il n'y a ni croissance ni inflation). De plus, là où ça déconne sans aucun doute, c'est dans l'idée que contre Keynes, les "libéraux" pensent que les cycles, c'est la "respiration" normale de l'économie et qu'il faut apprendre à vivre avec. Probablement un produit de la politisation systématique des débats: ça n'a pas beaucoup de sens de parler de "libéraux" dans ce contexte pour caractériser des économistes. Et pas simplement parce que l'économie n'est pas la philosophie politique (n'est pas normative, contrairement au libéralisme): Friedman et Mises avaient des avis opposés sur les causes de 1929 par exemple et les politiques qu'il auraient fallu adopter pour en sortir. Surtout, d'où ça sort cette histoire du cycle comme un produit naturel et inévitable? Quels "libéraux" ont prétendu cela? 

A propos de ce que les gens prétendent, je trouve que ce serait bien d'avoir les sources des nombreuses citations données dans les vidéos. Il y a tellement de citations bidons relayées par des militants de tous bords (oui oui, y compris "libéraux") sur internet, qu'on peut maintenant douter de toutes.

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 Et si, Keynes se proclamait partisan d'un socialisme libéral. Je crois que c'était à l'occasion d'un retour de l'URSS.

 

 Et libéral keynésien... Par pitié. Keynes était juste.. Keynésien... Et encore.

Par "pitié", on pourrait tout autant facepalmer de l'usage des termes "socialisme libéral" que de "libéral keynésien". 

Je ne crois pas que ça apporte grand chose dans la vidéo. Lorsqu'on a affaire à d'apparents oxymores, il faudrait définir pour justifier leur emploi. La vidéo n'aurait pas perdu grand chose à laisser de côté ces vagues labels. Ca n'empêche pas de se concentrer sur les affinités entre les programmes des uns et des autres.

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+1 xara.

Pour en revenir au cycle un libéral comme Friedman n'avait pas vraiment d'explication à ce sujet. La seule chose dont il semblait être convaincu, c'est que l'amplitude d'une période de croissance dépendait principalement de l'amplitude de la récession précédente. C'est ce qu'il appelait son plucking model, à partir duquel il ne pouvait rien déduire au sujet des causes des récessions.

https://thefaintofheart.files.wordpress.com/2012/08/friedmanc2b4s-plucking-model.pdf

 

Au sujet du keynesianisme, il faut quand même indiquer qu'une bonne partie des théories dites keynesiennes sont à mettre au crédit de ses disciples parce que le pauvre pépère il a claboter très tôt. Hayek prétendait que Keynes lui-même ne croyait plus à sa théorie et que malheureusement il n'a pas vécu assez longtemps pour l'écrire lui-même et empêcher les keynesiens d'extrapoler sur son oeuvre. Du coup rapprocher Keynes des théories keynesiennes ou des interventions politiques développées après sa mort est un peu injuste. 

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1) Pour Nigel, le problème est amplifié par le fait que pour associer Hitler à Keynes, il dit qu'Hitler adopte un socialisme soft "sous une forme très précise, le keynésianisme". En plus du fait que ce n'est pas précis du tout le keynésianisme, ça sonne bien forcé comme association. Car ce ne sont pas des choses très précises qui sont énoncées ensuite pour illustrer, et certainement pas des choses spécifiques au programme économique d'Hitler. Par dessus le marché, l'impression est laissée qu'Hitler s'est inspiré de Keynes pour arriver au pouvoir alors que Keynes n'avait pas encore sorti sa théorie générale. Comment serait-il possible autrement qu'Hitler ait adopté un programme "très précis", le keynésianisme?

 2) De plus, là où ça déconne sans aucun doute, c'est dans l'idée que contre Keynes, les "libéraux" pensent que les cycles, c'est la "respiration" normale de l'économie et qu'il faut apprendre à vivre avec. Probablement un produit de la politisation systématique des débats: ça n'a pas beaucoup de sens de parler de "libéraux" dans ce contexte pour caractériser des économistes. Et pas simplement parce que l'économie n'est pas la philosophie politique (n'est pas normative, contrairement au libéralisme): Friedman et Mises avaient des avis opposés sur les causes de 1929 par exemple et les politiques qu'il auraient fallu adopter pour en sortir. Surtout, d'où ça sort cette histoire du cycle comme un produit naturel et inévitable? Quels "libéraux" ont prétendu cela? 

3) A propos de ce que les gens prétendent, je trouve que ce serait bien d'avoir les sources des nombreuses citations données dans les vidéos. Il y a tellement de citations bidons relayées par des militants de tous bords (oui oui, y compris "libéraux") sur internet, qu'on peut maintenant douter de toutes.

 

 1) Je ne dis pas qu'Hitler s'est inspiré de Keynes - même si Strasser connaissait peut-être ce dernier -, mais les keynésiens eux n'ont par la suite, pas renié les relances hitlériennes donc oui, on peut associer les mesures économiques nazis à du keynésianisme. D'où la phrase de Robinson. 

 Après, la vidéo a évidemment un ton polémique assumé. 

 

 2) L'expression "respiration", je l'ai entendue chez Delamarche et j'avais trouvé ça éclairant comme illustration. De temps en temps, la machine s'emballe, une bulle se forme, puis elle éclate et on retourne au niveau "normal" d'expansion. 

 

 3) mes sources sont toujours dans la description. En l'occurrence, ce livre :

 Malbranque.jpg

 

Par "pitié", on pourrait tout autant facepalmer de l'usage des termes "socialisme libéral" que de "libéral keynésien". 

Je ne crois pas que ça apporte grand chose dans la vidéo. Lorsqu'on a affaire à d'apparents oxymores, il faudrait définir pour justifier leur emploi. La vidéo n'aurait pas perdu grand chose à laisser de côté ces vagues labels. Ca n'empêche pas de se concentrer sur les affinités entre les programmes des uns et des autres.

 

 Euh oui, enfin moi, je cite Keynes. Désolé. 

http://www.pauljorion.com/blog/2013/09/06/qui-est-keynes-ii-est-il-un-socialiste-electron-libre/

 

 

 

Lors d’une réunion, Keynes offensa le Premier Ministre [le travailliste Ramsay MacDonald] en se décrivant lui-même comme « le seul socialiste présent dans la salle » 

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Keynes, c'est celui qui a écrit dans l’édition allemande de sa Théorie générale en 1936 :

« Il va sans dire que la théorie de la production dans son ensemble, que ce livre cherche à présenter, s’adapte beaucoup mieux aux conditions d’un État totalitaire, que ne le fait la théorie de la production et de la répartition d’une production donnée, lorsqu’elle est réalisée dans les conditions de la libre concurrence, avec une large dose de laissez-faire »

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 Phrase déjà citée dans ma vidéo, puis dans un message de JRR, et enfin par toi-même.

 

 Je pense que c'est bon, on a compris l'argument ;)

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 3) mes sources sont toujours dans la description. En l'occurrence, ce livre :

 Malbranque.jpg

 

Y a prendre et à laisser dans le bouquin de Malbranque. Il est utile pour montrer le rôle de la gauche anticapitaliste du XXIème dans la montée de l'antisémitisme mais sa thèse selon laquelle l'entrée en guerre du Reich est consécutive d'un effondrement économique interne ne tient pas la route.

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 Il me semble qu'il dit plutôt que ça a précipité le truc. Et c'est tout. 

 

 M'enfin après, ça se discute sans doute. C'est pas non plus le plus important dans le livre.

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Tu sais ce que ça veut dire libéral ?

 

Oui je crois. J'ai l'impression qu'ici libéral veut dire "je me suis arrêté à la lecture de Hayek et je ne connais rien des avancées de l'économie depuis 1950". Je ne te vise pas en particulier mais c'est ce qui ressort de façon général des "libéraux" Français. Il y a vraiment une vision totalement biaisée des choses qui provient d'une méconnaissance profonde de l'économie et de ses avancées depuis les années 60. Juste pour vous faire réfléchir : la planification est strictement équivalente au marché d'un point de vue d’efficacité (cf O. Lange).

 

 Lol, keynes a dit tout et son contraire. Ca dépendait de la "situation" comme il le disait.

 

 Et si, Keynes se proclamait partisan d'un socialisme libéral. Je crois que c'était à l'occasion d'un retour de l'URSS.

 

 Et libéral keynésien... Par pitié. Keynes était juste.. Keynésien... Et encore.

 

 Et puis je vois que tu ne réponds pas sur les citations que je donne, qu'ils sont quand même troublantes non ? 

 

Le socialisme c'est la propriété collective des moyens de production. Keynes était bien entendu totalement opposé à cela et strictement rien dans ses écrits ou sa vie ne laisse entendre le contraire. Ses citations ont juste pour but de dire que dans une économie socialiste il est plus facile pour des raisons évidentes de mette en place une relance budgétaire et ainsi d'éviter la crise. A l'époque de Keynes la doctrine libéral était de garder le budget de l'état à l'équilibre ce qui d'après Keynes empêche de relancer l'économie et de sortir de l'équilibre de sous emploi. Il était donc plus facile de faire cette relance dans un pays totalitaire où l'état gère l'économie que dans un pays libéral. C'est tout ce que Keynes veut exprimer. Toi tu déformes ce propos pour faire de Keynes un partisan de socialisme ce qui est juste ridicule et de mauvaise foi.

Je comprends pourquoi tu fais cette déformation, mais elle illustre simplement une méconnaissance de la pensée de Keynes. Par exemple si tu as avais lu le chapitre de la théorie générale sur la demande de monnaie ta présentation de la trappe à liquidité aurait été différente. Tu y présentes le taux d’intérêt de façon classique (prix du capital : si le taux baisse plus de projets rentables) alors que Keynes défini le taux d’intérêt monétaire comme le renoncement à la liquidité. Il y a en réalité deux taux d'intêret chez Keynes. De même comprendre la trappe à liquidité demande de connaitre les motifs de demande de monnaie. Tu ne peux pas présenter et critiquer correctement une théorie si tu ne la maitrises pas correctement. La même remarque s'applique au Marxisme : pour critiquer Marx il faut une bonne connaissance des mécanismes particuliers qu'il emploi.

 

Quand Keynes utilise l'exemple de l'Allemagne Nazi il veut simplement souligner le fait que la relance par le demande et l'endettement public à été un succès en Allemagne et à permis d'éviter la crise. Il faut remettre ça dans le contexte : il dit ça d'un point de vue économique et avant la seconde guerre mondiale. C'est ridicule de vouloir utiliser ce genre de citations pour discréditer Keynes et le fessant passer pour un copain d'Hitler.

 

 

Surtout, d'où ça sort cette histoire du cycle comme un produit naturel et inévitable? Quels "libéraux" ont prétendu cela?

 

Tout à fait d'accord. De nos jours d'ailleurs la théorie des business cycles réels est de plus en plus contestée (pour ne pas dire limite à l'abandon). L'idée principale de Keynes est de dire que il existe des équilibres multiples et en particulier des équilibres de sous emploi qui sont stables et durables. Donc l'économie ne repartira pas sans petit coup de pouce. L'idée de Keynes n'est clairement pas de lisser les cycles comme on peut le faire croire mais juste d'éviter l'équilibre non optimal de sous emploi. On peut bien sur discuter de la pertinence de la théorie de Keynes (c'est d'ailleurs ce qu'on fait les économistes pendant 20 ans...) mais il faut déjà commencer par bien la comprendre. 

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J'ai l'impression qu'ici libéral veut dire "je me suis arrêté à la lecture de Hayek et je ne connais rien des avancées de l'économie depuis 1950". Je ne te vise pas en particulier mais c'est ce qui ressort de façon général des "libéraux" Français. Il y a vraiment une vision totalement biaisée des choses qui provient d'une méconnaissance profonde de l'économie et de ses avancées depuis les années 60. 

 

Libéral =/= fin connaisseur de l'économie politique.

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Oui je crois.

Donc tu sais que le libéralisme refuse tout intervention de l'État dans l'économie.

Et que les relances keynesiennes sont une intervention massive.

Et que les oxymores font de très mauvais outils pour décrire des concepts.

J'ai l'impression qu'ici libéral veut dire "je me suis arrêté à la lecture de Hayek et je ne connais rien des avancées de l'économie depuis 1950". Je ne te vise pas en particulier mais c'est ce qui ressort de façon général des "libéraux" Français. Il y a vraiment une vision totalement biaisée des choses qui provient d'une méconnaissance profonde de l'économie et de ses avancées depuis les années 60.

Par exemple ?

Parce que des exemples d'économies planifiées et/ou socialistes qui se sont révélées fulgurantes au niveau du développement je n'en vois pas des masses. Pas plus avant ou après les années 60.

Juste pour vous faire réfléchir : la planification est strictement équivalente au marché d'un point de vue d’efficacité (cf O. Lange).

Tiens, pour te faire réfléchir : http://www.contrepoints.org/2014/06/06/168109-lutopique-planification-optimale

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Il est vrai que libéralisme déontologique et théorie classique sont des choses différentes mais les remarques de Demandred sur la mauvaise foi et la faiblesse théorique de la critique de Keynes proposée par Nigel me semblent faire mouche.

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Donc tu sais que le libéralisme refuse tout intervention de l'État dans l'économie.

Et que les relances keynesiennes sont une intervention massive.

Et que les oxymores font de très mauvais outils pour décrire des concepts.

Par exemple ?

Parce que des exemples d'économies planifiées et/ou socialistes qui se sont révélées fulgurantes au niveau du développement je n'en vois pas des masses. Pas plus avant ou après les années 60.

Tiens, pour te faire réfléchir : http://www.contrepoints.org/2014/06/06/168109-lutopique-planification-optimale

 

Tu as vraiment étudié le libéralisme pour dire ça ?

Le libéralisme c'est donner à chaque individu les moyens de déterminer par lui-même son propre bonheur. Et la contrepartie de cette liberté est la responsabilité. Chacun est responsable de ses actes et doit éviter de faire payer son voisin pour lui. Un marché étant une institution, il a par nature même besoin de l'état pour fonctionner et en fixer les règles.

Au delà de cet aspect institutionnel (je te revoit aux travaux de Douglas North) explique moi comment résoudre les problèmes suivant sans intervention de l'état :

- Asymétries d'information (cf Akerlof et son article "markets for Lemons").

- Externalités (qu'elles soient négatives comme la pollution ou positives comme l'éducation).

- Financement des biens publiques (qui sont par définition non rivaux et non excluables)

- Bonus : incohérence temporelle, rationalité limité + sélection adverse => assurance santé obligatoire

Bref les marchés sont imparfait pour plein de raisons et il faut bien trouver des moyens pour les aider à fonctionner correctement. Et ce afin de rétablir une véritable liberté et concurrence non faussée entre les agents. C'est ça le vrai libéralisme. Et que je sache les autrichiens n'ont jamais proposé de réponse à ses problèmes. Normal leur courant de pensée était mort quand ses questions se sont imposées aux économistes dans les années 80.

 

L'économie Française en période de reconstruction était planifiée (même si c'était un plan non impératif assez différent d'une économie socialiste) et il est prouvé que en période de reconstruction une économie coordonné par la planification est plus efficace qu'une économie de marché. Mais cela mis à part je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire que la planification n'est pas efficace. C'était juste un petit taunt théorique. On dirait que vous connaissez les défaillances de la planification mais que vous refuser de voir celles du marché c'est assez étrange.

Une fois que les "libéraux" français auront rattrapé leur 50 ans de retard en économie ils pourront peut-être commencer à réfléchir à des solutions libérales aux problèmes modernes que je viens de citer. Un débat intéressant sur le sujet est celui autour de la notion de Nudge, qui est encore très discutée et qui est très intéressant.

 

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Sauf que je n'ai fait AUCUNE critique de Keynes pour l'instant.

Je me contente de rappeler que ce dernier avait pas de mal à se dire socialiste. Est-ce vrai ? Est-ce faux ? Point.

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Je sens qu'on va golri.

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Tu as vraiment étudié le libéralisme pour dire ça ?

Le libéralisme c'est donner à chaque individu les moyens de déterminer par lui-même son propre bonheur. Et la contrepartie de cette liberté est la responsabilité. Chacun est responsable de ses actes et doit éviter de faire payer son voisin pour lui.

Et le meilleur moyen de donner à chaque individu les moyens de déterminer par lui-même son propre bonheur (ça ressemble davantage à de l'émancipationnisme qu'à du libéralisme mais bref) c'est pour l'Etat de s'endetter en son nom pour distribuer du cash et espérer "relancer" la "machine économique" selon une vision de l'économie qui n'a jamais fait ses preuves ?

Une chose est sûre : le libéralisme n'est pas top-down. Contrairement au keynésianisme.

Un marché étant une institution, il a par nature même besoin de l'état pour fonctionner et en fixer les règles.

Non. Mille fois non.

Les seules règles dont le marché a besoin c'est la propriété, le respect des contrats et la non-agression.

Au delà de cet aspect institutionnel (je te revoit aux travaux de Douglas North) explique moi comment résoudre les problèmes suivant sans intervention de l'état :

- Asymétries d'information (cf Akerlof et son article "markets for Lemons").

Un vendeur qui souhaite vendre son produit cherche des avantages concurrentiels. Une bonne information en est un. Il va donc tout faire pour diffuser des informations au maximum.

L'acheteur cherche à s'assurer que ces informations sont correctes. Beaucoup de moyens permettent de le faire : labels, plateformes sur lesquels les vendeurs sont notés, audits, tests comparatifs...

Internet résout aujourd'hui presque tous les problèmes de ce genre. Par exemple l'absence d'intervention du gouvernement sur le marché noir de la drogue en ligne a permis l'émergence d'une plateforme (Silk Road) qui a mené à réduire considérablement l'asymétrie d'information.

- Externalités (qu'elles soient négatives comme la pollution ou positives comme l'éducation).

Un système judiciaire efficace pour les externalités négatives. La pression publique pour les externalités négatives sans fautes ou les externalités positives.

- Financement des biens publiques (qui sont par définition non rivaux et non excluables)

Quels biens publics ?

- Bonus : incohérence temporelle, rationalité limité + sélection adverse => assurance santé obligatoire

Mind your own fucking business. Comme tu l'as si bien dit : "Le libéralisme c'est donner à chaque individu les moyens de déterminer par lui-même son propre bonheur.".

Une assurance santé ça coûte très cher. Si des individus qui n'en ont rien à secouer de leur propre santé et préfèrent cramer dans le basejump le pognon qu'ils auraient mis dans une assurance santé ça les regarde. C'est leur bonheur, pas le tien. Les individus sont ultimement les uniques décisionnaires compétents pour déterminer leur propre bonheur. Toutes les études économiques du monde ne peuvent prétendre à les surpasser.

Bref les marchés sont imparfait pour plein de raisons et il faut bien trouver des moyens pour les aider à fonctionner correctement. Et ce afin de rétablir une véritable liberté et concurrence non faussée entre les agents. C'est ça le vrai libéralisme. Et que je sache les autrichiens n'ont jamais proposé de réponse à ses problèmes. Normal leur courant de pensée était mort quand ses questions se sont imposées aux économistes dans les années 80.

Les marchés ont leurs problèmes, mais les "solutions" gouvernementales les empirent systématiquement.

Le marché est imparfait, mais c'est la meilleure solution que nous ayons à l'allocation des ressources.

 

L'économie Française en période de reconstruction était planifiée (même si c'était un plan non impératif assez différent d'une économie socialiste) et il est prouvé que en période de reconstruction une économie coordonné par la planification est plus efficace qu'une économie de marché. Mais cela mis à part je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire que la planification n'est pas efficace. C'était juste un petit taunt théorique. On dirait que vous connaissez les défaillances de la planification mais que vous refuser de voir celles du marché c'est assez étrange.

On voit les deux. Le marché est imparfait évidemment. Mais l'Etat est incompétent pour corriger ses défauts.

 

Une fois que les "libéraux" français auront rattrapé leur 50 ans de retard en économie ils pourront peut-être commencer à réfléchir à des solutions libérales aux problèmes modernes que je viens de citer.

Tu crois qu'on fait quoi sur ce forum ?

Un débat intéressant sur le sujet est celui autour de la notion de Nudge, qui est encore très discutée et qui est très intéressant.

Tu veux que je créée un sujet pour qu'on puisse y débattre ? Vu que tu n'as pas encore 100 messages.
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Au delà de cet aspect institutionnel (je te revoit aux travaux de Douglas North) explique moi comment résoudre les problèmes suivant sans intervention de l'état :

- Asymétries d'information (cf Akerlof et son article "markets for Lemons").

 

Drôle de coïncidence que tu parles de ça. Y'a tout pile une semaine : http://www.contrepoints.org/2016/09/25/266767-asymetrie-information-marche

 

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Le libéralisme ce n'est pas "donner à chaque individu les miens de blablabla" (on dirait du mauvais Gaspard Koenig) , mais bel et bien une doctrine juridique limitant le pouvoir suivant les principes justanuralistes.

 

Sur l'asymétrie de l'information...bah le marché produit des informations y remédiant.

Quant au fait que le marché soit imparfait : on est au courant et c'est même l'une de ses qualités!

 

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Sauf que je n'ai fait AUCUNE critique de Keynes pour l'instant.

Je me contente de rappeler que ce dernier avait pas de mal à se dire socialiste. Est-ce vrai ? Est-ce faux ? Point.

Je ne sais pas dans quel sens tu emploi le terme socialiste mais Keynes n'était pas socialiste au sens que ce terme avait à son époque. Keynes défend la propriété privée et la figure de l'entrepreneur comme rôle centrale dans l'économie. Il ne défend l'intervention de l'état que de façon ponctuelle et limitée pour sortir l'économie du sous équilibre de sous emploi. Si pour toi défendre ce genre d'intervention et dire que un gouvernement totalitaire était à l'époque plus a même de faire une relance budgétaire qu'un gouvernement libéral c'est être socialiste c'est assez embêtant.

En même temps si pour toi aussi être libéral c'est être contre l'intervention de l'état et que tout intervention est vue comme du socialisme je comprend mieux... J'ai quand même beaucoup de mal avec ce procédé qui consiste à essayer faire passer Keynes pour un socialiste proche du régime nazi histoire de le discréditer alors que manifestement tu n'as même pas faire l'effort de lire la théorie générale...

On trouve exactement le même procédé de discrétisation dans ta vidéo sur Marx : tu commences par raconter sa vie et faire passer le message que c'était une mauvaise personne, qui buvait, se battait, ne s'occupait pas de sa famille etc. Exactement comme dans la vidéo sur Keynes tu mets en avant des éléments à connotation négative (arrivé 2 second au concours à cause d'une mauvaise note en économie, marié mais gay etc.). Bref tu mets en avant de façon choisie des éléments négatifs pour faire passer l'impression que le théoricien est une "mauvaise personne" et que donc ses théories doivent être à l'image de leur vie. Je trouve ça très discutable et peu honnête. Surtout que dans le cas de Keynes (je connais moins bien la vie de Marx) on pourrait trouver de nombreux éléments positifs qui attestent de son génie et de ses capacités. Keynes était par exemple un des meilleurs amis de Wittgenstein, considéré souvent comme l'un des plus important philosophe du 20éme. Il est l'une des très rare personne à avoir reçu son livre (le Tractatus) pour donner son avis dessus. On trouve de nombreux autres éléments dans la vie de Keynes qui attestent de ses capacités intellectuelles et de la reconnaissance qu'il avait de ses contemporains (économistes ou non). Ce qui montre bien le caractère intentionnel de la sélection que tu fais pour faire partir le lecteur avec un apriori négatif sur l'auteur.

Sur le fond, comme je l'ai sur Keynes tu sembles ne pas avoir lu la théorie générale vu la présentation que tu en fais. Et on retrouve exactement la même méconnaissance de Marx dans ta vidéo sur la baisse tendancielle du taux de profit. La théorie de la valeur travail de Marx est très différente de celle des autres classiques et c'est justement le cœur de sa pensée (valeur travail cristallisée). Il est assez facile de prendre la théorie Marxiste et d'en démontrer les faiblesses internes. Tu essaie de critiquer une théorie que tu ne maitrises pas car tu ne l'a pas étudiée correctement. Du coup la critique à peu de valeur : tu constate empiriquement que la théorie de Marx ne marche pas mais sans savoir pourquoi. De même on pourrait de dire que la loi de Say est fausse car on constate bien des crises.

Sans vouloir être méchant quand une vidéo emploi des procédés douteux sur la forme et que dans le fond tu montres que tu n'as jamais étudié un minimum les théoriques que tu exposes et essaye de réfuter j'ai du mal à dire que c'est du bon travail... Commence par étudier Keynes et Marx (la théorie générale est vraiment plaisante à lire) et quand tu aura compris les théories des auteurs tu pourra les présenter correctement et même les réfuter de façon efficace. Par exemple sur Keynes son lien entre titres et demande de monnaie est très discutable et il est fondamental dans sa théorie de la monnaie. De même la valeur travail cristallisée de Marx et son refus de prend en compte le capital comme participant à la valeur rend sa théorie bancale. Dans un cas comme dans l'autre discuter de ses sujets demande de maitriser les fondements théoriques de ses courants de pensée.

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Le libéralisme ce n'est pas "donner à chaque individu les miens de blablabla" (on dirait du mauvais Gaspard Koenig) , mais bel et bien une doctrine juridique limitant le pouvoir suivant les principes justanuralistes.

 

Sur l'asymétrie de l'information...bah le marché produit des informations y remédiant.

Quant au fait que le marché soit imparfait : on est au courant et c'est même l'une de ses qualités!

 

Pour moi le libéralisme n'est pas qu'une doctrine juridique. On ne peut pas s'arrêter là et dire "voilà les gens sont libres après ils se débrouillent".

 

Hum je pense que tu confonds asymétrie d'information et information incomplète. Cette dernière peut en effet être (en partie) résolue via la production d'information par le marché (c'est d'ailleurs en partie pour ça que Hayek à eu son Nobel). Comment dans le cas décrit par Akerlof dans son article "Market for Lemons" le marché peut-il résoudre le problème ? Il y a a minima soit un rôle institutionnel (la confiance entre agents par exemple) soit un rôle réglementaire pour forcer les gens à relever l'information (contrôle technique). Sinon le marché disparait purement et simplement. Il existe d'autres mécanismes pour relever l'information (choix de menus par exemple utilisé dans les assurances) mais ce n'est pas adapté à toutes les situations. D'ailleurs dans la banque l’asymétrie d'information conduit à un rationnement du crédit (Stiglitz et Weiss) ce qui est une situation sous optimale. Et on retrouve ce raisonnement de situation non optimale en cas d'asymétrie d'information un peu partout : chômage, assurance, éducation etc.

 

Que veut-tu dire par "c'est même une de ses qualités" ? Tu veux parler de l'information imparfaite en théorie de l'assurance ?

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  • Similar Content

    • By POE
      Dans ce sujet, je souhaite aborder les différentes manières de considérer le sujet de l'emploi.
      Il y a par exemple, les aspects légaux : les types de contrats, leur formalisme, la réglementation sur le temps de travail, sur les horaires, les pauses, les dimanches, les vacances, les RTT, les représentants syndicaux, les licenciements...bref, c'est bien ennuyeux, et le libéralisme n'a pas forcément vocation à nous donner une manière de gérer ces problèmes autre que de dire que c'est le contrat de travail qui doit le faire, et qu'il ne regarde que les contractants. 
      L'autre aspect ce sont les charges qui pèsent sur les salaires, là encore, le libéralisme n'a pas vocation à se prononcer sur un bon niveau de charges, mais plutôt à laisser entreprises et individus s'organiser pour gérer les aspects sociaux liés au travail.
      Une autre aspect c'est celui de la formation.
      Un autre aspect c'est celui du chômage, du retour à l'emploi.
      Un dernier aspect c'est le dynamisme de l'économie, les freins qui pèsent sur l'économie.
      Bon, on peut considérer que les libéraux n'ont rien à dire sur ces sujets que de laisser faire les individus pour s'organiser eux mêmes.
      On peut aussi réfléchir sur chacun des domaines à ce qui pose vraiment problème, ce qui ne gêne pas trop, ce qui est utile...mais aussi. à ce qu'attendent les individus du système en place, ce qu'ils espèrent, et de l'autre, ce qui les entravent et les gênent.
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    • By poney
      Lire : "un paradoxe français" de Epstein
    • By Axpoulpe
      Nous y sommes, la solution de mise à l'échelle imaginée par l'équipe de Bitcoin Core est lancée pour de bon, même si c'est encore en phase de test mais déjà sur le main net. @h16 a qualifié cette solution de vaste blague, ou un truc du genre. Moi-même je n'ai pas les connaissances techniques pour juger son jugement, mais pour la première fois j'ai pu entendre des explications plus détaillées que les courtes vidéos, et des réponses aux objections courantes, dans ce podcast. Tout ça m'a semblé plutôt convaincant, mais je suis conscient de mon biais de jugement chaque fois que c'est Antonopoulos qui s'exprime. Globalement j'ai quand même du mal à croire que l'équipe de développement de la plus grosse capitalisation dans le monde des cryptos aurait foiré au point de suicider sa monnaie. Les sommes en jeu sont trop grandes. Et puis du côté de Bitcoin Cash il me semble que l'augmentation de la taille des blocs ne peut pas être une solution à long terme en cas d'adoption, non ?
       
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    • By Adrian
      Kenneth Arrow, economist, 1921-2017Nobel Prize winner who influenced thinking on welfare and social choice
       
      Sur wikiberal
       
      Je me suis avoir écrit la "preuve" de son théorème d’impossibilité.Il ne reste plus beaucoup d'économiste néo-classique post WW2 ...
       
    • By Extremo
      Il donne aussi l'exemple des écoles/universités publiques : si on prend l'argument selon lequel il n'y aurait aucun droit d'exclure ou de sélectionner juste parce que c'est public alors les écoles publiques devraient aussi accepter n'importe qui parce que c'est public, alors que non elles peuvent évidemment sélectionner et ce n'est absolument pas choquant, ce qui n'empêche pas que l'idéal soit leur privatisation.
       
      Mon point de vue c'est que la sécession et la décentralisation régleraient tous ces problèmes, l'immigration doit être décidée au niveau le plus local possible car c'est la solution la plus proche de l'individu et des propriétaires. Aux Etats-Unis par exemple il y a un mouvement sécessioniste croissant en Californie, les californiens sont pour l'accueil d'un maximum de réfugiés, eh bien je pense qu'ils peuvent le faire, ils peuvent faire sécession de l'Union et pratiquer ce genre de politique. Tout comme si un Etat comme l'Arizona ou le Texas veut faire sécession et construire un grand mur à la frontière il devrait aussi en avoir la possibilité.
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