Théories libérales, économétrie

[Neomatix]

Si Neomatix me dit que c'est "là que ça doit déconner" en réponse à l'idée qu'il n'y a qu'un axiome (de l'action), c'est bien que ça doit avoir un rapport avec, non? Bref c'est un peu cryptique.

Tu parles de vérité évidente sans contradiction or plusieurs études (je n'ai pas trop le temps mais je cherche quand j'en ai) montrent qu'un comportement contradictoire (l'intransitivité des préférences en est un, particulièrement crucial pour une tentative d'ordonnancement) est une situation plutôt normale chez les agents étudiés. À partir de là établir des modèles, même sans passer par la cardinalité, est plus que foireux.

[xara]

Tu parles de vérité évidente sans contradiction or plusieurs études (je n'ai pas trop le temps mais je cherche quand j'en ai) montrent qu'un comportement contradictoire (l'intransitivité des préférences en est un, particulièrement crucial pour une tentative d'ordonnancement) est une situation plutôt normale chez les agents étudiés. À partir de là établir des modèles, même sans passer par la cardinalité, est plus que foire"ux.

"Vérité évidente" ici, veut dire: qu'on ne peut nier sans contradiction (performative). C'est-à-dire que la tentative même de la nier la présuppose vraie. Par exemple, on ne peut pas nier sans contradiction qu'on agit. Cette tentative serait elle-même une action. C'est tout ce dont il s'agit.

Tu as l'air de dire, sans le dire vraiment, que l'axiome est réfuté du fait du constat empirique de "comportements contradictoires" et je ne suis pas sûr de ce qu'on entend par là étant donné que ce n'est pas précisé. Ce que tu dois vouloir dire, je suppose, est que ce la "transitivité" des préférences serait nécessairement impliquée dans l'axiome et qu'empiriquement on constate qu'elle ne l'est pas. Et donc qu'il doit y avoir un problème avec l'axiome. Si c'est ce que tu veux dire, faudrait le dire.

Le fait est pourtant qu'on ne peut nier l'axiome. Si la transitivité était une conséquence nécessaire de l'axiome, alors où serait le problème? Cela suggérerait plutôt que les expériences sont foireuses. 

Par ailleurs, le raisonnement praxéologique là dessus ressemblerait à quelque chose de ce genre:

Dès lors qu'on parle d'action, il y a mise en oeuvre de moyens pour satisfaire des fins. Cela suppose une rareté des moyens -ils sont limités par rapport à toutes les fins qu'ils peuvent servir, si bien qu'elles ne peuvent être toutes satisfaites (autrement ils seraient déjà disponibles en surabondance et les fins seraient automatiquement satisfaites): il n'y aurait pas d'action. D'où la nécessité du choix. C'est là que la notion de préférences rentre en jeu. Si je suis obligé de choisir, je choisis A plutôt que B ou C, ou bien je fais un autre choix (je préfère une option à une autre). Il y a transitivité de toute nécessité ici. Dans le contexte concret d'une action, il n'est pas possible que A  soit préféré à B, B à C et C à A. Cela voudrait dire qu'on préfère A à C et qu'on préfère C à A, ce qui est absurde. Dans la réalité qui nous concerne, devant la nécessité de choisir, on fait un choix ou l'autre. On préfère A à C ou on préfère C à A. Il n'y a pas d'autre possibilité. Dire qu'il y a transitivité revient simplement à reconnaitre la contrainte hardcore qui caractérise l'action, la nécessité de choisir. Quel que soit notre état psychologique et ce qu'on pourrait en dire à un chercheur, le fait est qu'on "préfère" une option à une autre en la choisissant, dès lors qu'on ne peut pas tout avoir. 

Si l'on reste sur ce terrain donc, un résultat apparent de "non transitivité" découle soit du fait que lorsqu'on répète l'expérience, elle ne l'est pas à l'identique (les conditions du choix ne sont pas les mêmes) soit que les acteurs ont changé d'avis, ce qui veut simplement dire que les préférences ne sont pas nécessairement "stables", comme on dit dans le jargon. Ceci n'est bien sûr pas un problème pour la praxéologie. On le sait dès le départ que les préférence peuvent changer, du fait qu'on parle de choix, d'action. Sinon il s'agirait seulement de réponses mécaniques à des stimuli externes. Mais justement avec l'axiome de l'action, on a abandonné la vaine tentative d'expliquer des choix par des causes extérieures, comme on explique la réaction de l'eau quand on jette un caillou dedans. C'est par contre un problème pour celui qui a décidé que la science était forcément faite de prédictions quantitatives, démarche qui présuppose justement -et dont la méthode est construite pour- appréhender le mouvement de corps inanimés, qui "réagissent" toujours de la même manière aux mêmes stimuli.

Partant, les autrichiens n'établissent pas à proprement parler de "modèles" visant à simuler, pour ainsi dire en miniature, le fonctionnement d'un système. Ils construisent un édifice de déductions à partir de l'axiome, pour ce qui est des implications nécessaires de l'action, ce qui n'est pas la même chose. 

A noter que la seule raison de regretter qu'on ne puisse pas faire de tels modèles est de présupposer que c'est la seule façon de tirer quelques vérités de notre recherche, ce qui encore une fois préjuge entièrement de la question épistémologique. On ne fait pas de modèles juste pour faire des modèles, mais pour trouver quelque chose de vrai (science = connaissance correcte). Si on peut trouver d'une autre manière (et s'il n'est pas possible de faire autrement que sans modèle), c'est de la science, pas moins que la physique. En fait, on pourrait même dire que c'est de la science plus "dure" encore pour ce qui est de la praxéologie. Parce qu'en physique, on n'a pas d'accès direct aux causes. On fait des modèles pour tester nos hypothèses et en principe, elles sont toujours sujettes à une falsification future. Avec l'action c'est l'inverse: comme on est ce qu'on n'étudie, on a accès au point de départ irréductible, le choix/l'action, et il s'agit de déduire ce qui est impliqué là dedans.

[(V)]

Xara : Neomatix fait allusion à certaines expériences qui semblaient montrer que les préférences des gens ne sont pas transitives.

 

 

J'aimerais voir ça. Une expérience de physique quantique ?

 

A priori les préférences peuvent ne pas être transitives dans la durée (même d'une seconde... dans la mesure où la modification même infime du contexte suffit à en redéfinir chacun des termes), mais pour mesurer cette parfaite transitivité dans l'instant... j'aimerais voir ça, oui.

[Rincevent]

A priori les préférences peuvent ne pas être transitives dans la durée (même d'une seconde... dans la mesure où la modification même infime du contexte suffit à en redéfinir chacun des termes), mais pour mesurer cette parfaite transitivité dans l'instant... j'aimerais voir ça, oui.

C'est ce que je pense aussi. Encore un cas de trash science, où des protocoles expérimentaux improbables sont utilisés pour que des chercheurs en manque de sensationnalisme en tirent des conclusions exagérées.

[Rübezahl]

sur les histoires de non-transitivité de préférences :

 

http://www.wikiberal.org/wiki/Condorcet#Le_paradoxe_de_Condorcet

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet

Voting is a Sham Mathematically Speaking: http://haacked.com/archive/2012/11/26/condorcet-paradox.aspx Arrow

http://www.wikiberal.org/wiki/Kenneth_Arrow

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d'impossibilit%C3%A9_d'Arrow

 

C'est un théorème (un truc qui se démontre). Pas juste une constatation empirique.

[Rincevent]

Condorcet-Arrow parle d'aggregation des préférences (et montre qu'il n'existe pas de fonction d'agrégation raisonnablement satisfaisante). Là, on parle de préférences individuelles.

[TheRedBaron]

Un marché étant une institution, il a par nature même besoin de l'état pour fonctionner et en fixer les règles.

Au delà de cet aspect institutionnel (je te revoit aux travaux de Douglas North) explique moi comment résoudre les problèmes suivant sans intervention de l'état :

- Asymétries d'information (cf Akerlof et son article "markets for Lemons").

- Externalités (qu'elles soient négatives comme la pollution ou positives comme l'éducation).

- Financement des biens publiques (qui sont par définition non rivaux et non excluables)

- Bonus : incohérence temporelle, rationalité limité + sélection adverse => assurance santé obligatoire

Bien que le fil se soit déjà endormi, j'aimerais faire l'éloge de Demandred. Pendant trois jours, il ne s'est pas fatigué d'enseigner sa compagne, et il a réussi à maintenir un niveau élevé, et par rapport à la science économique, et par rapport à l'art de raisonner. C'est une expérience plutôt enrichissante, et j'ai énormement appris. À propos, combien de messages doit-on écrire pour être banni?

 

Néanmoins, il me semble qu'on accentue trop le point de vue économique. Il faut que la science économique fasse bon usage de la sociologie. Pourrais-je ajouter un modèle socioloqique? Le sociologue Heiner Ganssmann, dans son livre Politische Oekonomie des Sozialstaats, soutient que la société est fondée sur trois piliers: le marché, l'état et des associations (cercles réciproques). En fait, on trouve cette idée déjà chez Karl Polanyi. En cas que votre connaissance de la langue allemande soit peu sûr, vous pouvez aussi consulter Économie et sociologie de Cusin et Benamouzig. Ensemble ces piliers font un triangle, et chaque société est réprésentée par un point à l'intérieur du triangle. Chacun des piliers a sa propre function: le marché échange, l'état redistribue, et l'association fait des dons. L'association et le marché se forment plus ou moins spontanément. Malheureusement, il manque encore de la stabilité, et c'est pourquoi on a besoin de l'état. Cependant, l'état peut dégénérer en une autocratie, et l'association peut transformer en une plutocratie (ou en une oligarchie). D'autre part, le marché préfère la démocratie.

 

Maintenant, on est à même de localiser les trois courants politiques, qui tous s'appliquent à deux piliers. C'est-à-dire, la social-démocratie, le conservatisme et le libéralisme préfèrent respectivement la combinaison (état, marché), (état, associations), et (marché, associations). Donc les diverses formes du libéralisme se situent le long du lien marché - associations.

 

Bien entendu, la société moderne est toujours un mélange des trois courants. Par exemple, le sociologue Mark Granovetter dit que le marché est encastré dans le tissu de la société (voyez de nouveau Cusin et Benamouzig). De même, le communautarisme prône le capital social, qui est intimement lié aux associations. La Banque Mondiale a intégré le capital social dans sa politique, en remplacement du Washington Consensus.

[Rincevent]

Le modèle est joli, mais quelle microéconomie (ou microsociologie) le fonde ? Pas de fondation micro, c'est signe de pipeau.

[TheRedBaron]

Le modèle est joli, mais quelle microéconomie (ou microsociologie) le fonde ? Pas de fondation micro, c'est signe de pipeau.

Moi aussi, je préfère l'individualisme méthodologique. Néanmoins, chaque méthode présente des avantages et des inconvénients. Il faut se servir de tous les méthodes disponibles, afin qu'on ne soit pas un dogmatiste. Par exemple, comme on sait les groupes influencent les identités de leurs membres. En fait le fil-ci présente une bonne illustration du collectivisme, c'est-à-dire, d'une pensée catégorique et prévenue:

Nigel, le 3 Okt 08.37: Friedman n'est pas un Dieu par ici. On est principalement des autrichiens.

[Nigel]

 Euh, parce que je dis que Friedman n'est pas notre Dieu, je suis un collectiviste ? Je te rassure dans ce cas, ni Mises, ni Hayek, ni Rothbard ne sont nos dieux non plus. 

 

 Et "on est principalement des autrichiens", ça veut pas dire qu'on est "tous" ou "que" des autrichiens. C'est une facilité de langage pour dire qu'il a beaucoup d'autrichiens ou de gens influencés par eux par ici. 

 

 En fait, tu remarqueras choupinou qu'on a une fonction "Ma référence" sous nos avatars où on voit bien la pluralité des "maîtres" de chacun en ces lieux. 

[cedric.org]

Mauvais terme AMHA, remplacer collectivisme par effet de groupe fermé.

[Rübezahl]

Pas de fondation micro, c'est signe de pipeau.

... la médecine avant Pasteur.

[Rincevent]

Il faut se servir de tous les méthodes disponibles, afin qu'on ne soit pas un dogmatiste.

Moi je suis un "dogmatiste" (sic) de la vérité. Pour moi, deux et deux font quatre, indépendamment de la méthodologie suivie... et si une méthodologie aboutit à un résultat différent, c'est qu'elle est gravement erronée, et qu'il ne faut pas s'en servir.

[Nigel]

 Bon et donc, TheRebBaron c'est Demandred qui revient sous un autre compte ?

[Ultimex]

En fait, tu remarqueras choupinou qu'on a une fonction "Ma référence" sous nos avatars où on voit bien la pluralité des "maîtres" de chacun en ces lieux.

Si tu pouvais éviter d'employer des termes comme choupinou, notamment envers les nouveaux, ça serait parfait, merci.

[Nigel]

 C'es lui qu'a commencé

 

 Mais soit. 

[TheRedBaron]

Moi je suis un "dogmatiste" (sic) de la vérité. Pour moi, deux et deux font quatre

Je comprends. Donc, qu'est-ce que vous cherchez sur ce forum-ci?

[Noob]

Moi je suis un "dogmatiste" (sic) de la vérité. Pour moi, deux et deux font quatre, indépendamment de la méthodologie suivie... et si une méthodologie aboutit à un résultat différent, c'est qu'elle est gravement erronée, et qu'il ne faut pas s'en servir.

Oui mais là tu postules que le résultat est connu d'avance et donc que la méthodologie peut-être testée de façon simple. Ce qui n'est évidemment pas le cas avec dans le cadre des sciences humaines.

[Rincevent]

Je comprends. Donc, qu'est-ce que vous cherchez sur ce forum-ci?

Je cherche à me rapprocher de la vérité. Quel est le sens de ta question, au juste ?

[Mathieu_D]

Donc, qu'est-ce que vous cherchez sur ce forum-ci?

Il vient draguer de la minette.

[José]

Il vient draguer de la minette.

 

Le pauvre... il est pas rendu...

[Rincevent]

Le pauvre... il est pas rendu...

Y en a qui ont essayé, semble-t-il. Certains ont même réussi, me dit-on.

[José]

Y en a qui ont essayé, semble-t-il. Certains ont même réussi, me dit-on.

 

Mais que fait la modo !?

[Escondido]

Tiens, Demandred ecrit pour The Economist :

http://www.economist.com/blogs/economist-explains/2017/01/economist-explains

[Mister_Bretzel]

Tiens, Demandred ecrit pour The Economist :

http://www.economist.com/blogs/economist-explains/2017/01/economist-explains

 

Question bête : The Economist n'est pas censé être libéral ? Ou je m'égare...

[Escondido]

Question bête : The Economist n'est pas censé être libéral ? Ou je m'égare...

Je dirais neo-liberal.

[Rincevent]

Question bête : The Economist n'est pas censé être libéral ? Ou je m'égare...

Il l'a été (et pas qu'à moitié) jusqu'aux années 90. Depuis, il dérive tout doucement (depuis, en fait, qu'il sert de plate-forme de lancement pour les jeunes loups Tories).

[Mister_Bretzel]

Il l'a été (et pas qu'à moitié) jusqu'aux années 90. Depuis, il dérive tout doucement (depuis, en fait, qu'il sert de plate-forme de lancement pour les jeunes loups Tories).

 

Evidemment, le "glissement" ne s'effectue pas dans l'autre sens...les tories conservateurs dérivant doucement vers le libéralisme. Triste 

[Rincevent]

Evidemment, le "glissement" ne s'effectue pas dans l'autre sens...les tories conservateurs dérivant doucement vers le libéralisme. Triste

Tout tremplin vers la politique a tendance à dévier vers l'opportunisme.

[TheRedBaron]

Nous n'aimons pas l'Etat ... Donc tu peux comprendre qu'on soit un peu méfiants quand on nous dit que l'Etat devrait faire ci ou ça : ... et nous dans l'ensemble on n'aime pas bien ça.

 

 

Et c'est nous les dogmatiques

 

 

C'est une facilité de langage pour dire qu'il a beaucoup d'autrichiens ou de gens influencés par eux par ici. 

Je comprends. Néanmoins, je le trouve rigolo et amusant de découvrir une telle unanimité fervente parmi les autrichiens, même concernant leurs antipathies.