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Demandred

Théories libérales, économétrie

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Vous avez vraiment un problème pathologique avec l'état.

Non, simplement avec les voleurs.

C'est quand même fou de voir que votre seule réponse c'est "l'état des fois il fait pire alors on garde le marché imparfait".

"Des fois" lol.

Le boulot des économiste c'est justement d'imaginer des solutions efficaces.

Non, ca c'est le boulot des entrepreneurs guidés par les forces du marché.

Après l'état ne suis pas forcement les recommandations et à une certaine tendance à faire n'importe quoi mais c'est un autre problème.

Oui, c'est juste un détail...

N'empêche que tu ne réponds pas à ma question principale : comment tu détermines les quantités optimales qui doivent être produites pour pouvoir juger qu'on produit trop/pas assez d'un bien et pour ensuite calibrer les taxes et subventions en consequence ?

Bizarrement je n'ai pas entendu parler de toutes ses compagnies privées qui se sont ruées pour construire des phares en pleine mer...

C'est que ca ne valait pas le coup.

Qu'est-ce qui te permet de dire qu'il faut subventionner le commerce maritime à part un jugement de valeur qui n'a rien de scientifique ?

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Mais cette position ne conduit pas bien loin

Elle ne conduit pas bien loin en matière d'augmentation du pouvoir de l'Etat et de capacité à flatter les hommes politiques sur leur utilité. Mais je crois pas que ce soit le but de la science eco.

Le monde n'est pas parfait, les économistes non plus et il faut bien faire avec.

Il faudrait taxer avec sévérité les économistes parce qu'ils sont trop nombreux par rapport à la demande sociale.

. Les gens n'ont pas envie de vivre dans ce monde 100% individualiste où on prefère faire perdre 100% naturellement par peur que l'intervention n'en fasse perdre 1 seule comme effet collatéral.

Ou dit autrement : les gens aiment voler les autres et leur marcher sur la gueule si ça leur profite en toute impunité.

Moi je serais l'état je serait content de laisser le privé faire le travail ça me couterai moins cher surtout à une époque où l'état devait maintenir un équilibre budgétaire.

L'Etat dépense l'argent des autres pour se maintenir au pouvoir. Des contingences comme un budget équilibré sont un des détails. Tout comme le bonheur de ses administrés. Laisser le privé travailler c'est moins de pouvoir pour lui et le doute dans la tête de ses administrés quant à son utilité qui justifierait les prélèvements qu'il nous extorque.

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Mais c'est qu'il nous traiterait volontiers de malades mentaux, l'animal !

La pathologisation du contradicteur est fort souvent le dernier refuge de l'impuissance argumentative.

 

Bha y a quand même un petit soucis avec la notion d'état ici, il suffit de voir le commentaire qui précède le tient. On est plus dans le dogme que dans la réflexion. Vous partez de l'axiome que le marché est efficace et l’existence d'un phare privé suffit à convaincre que les phares ne sont pas des biens publiques, c'est assez ridicule. A partir de là je ne peut pas faire grand chose.

 

D'ailleurs selon ta définition de bien public, une bibliothèque n'en fait pas partie. Un livre est un bien rival et l'on peut forcer l'utilisateur à payer.

 

Oui tu as raison une bibliothèque n'est pas un bien public au sens de la typologie des biens. Néanmoins l'effet d'externalité de l'éducation fait qu'en pratique on la classe par commodité dans les biens publiques. Enfin j'imagine que vous aller me dire que y a pas d'externalité d'éducation et que la "preuve" c'est qu'il existe des écoles privées...

 

Ah non. Ca, c'est le turf des politiques. Les économistes, leur job, c'est de décrire l'économie.

 

Et depuis quand ? L'économie est à la fois positive et normative et les deux sont liés. L'économie positive permet de décrire les fonctionnements des marchés et donc de proposer des outils pour atteindre tel ou tel objectif de politique économique. Et c'est pas valable uniquement pour le public y a plein d'économistes qui bossent dans le privé. 

Pour les phares, quelques sources ici et . Il y avait trés peu de phares privés en Angleterre et à chaque fois dans les villes suffisantes pour que la taxe imposée aux navigateurs soit rentable. Notez au passage que le navigateur n'avais pas le choix : il était obligé de payer pour le phare si il voulait accoster au port même si il aurait pu préférer naviguer sans phare étant bon navigateur. Bizarrement personne ici n'a relevé cet argument contre l’imposition forcée des navires.

 

 

Non, ca c'est le boulot des entrepreneurs guidés par les forces du marché.

 

Je te laisse aller faire un tour sur le blog du prix Nobel Alvin Roth qui est spécialiste en market design. En particulier regarde ses travaux sur la réforme du système d’appariement des internes en médecine aux USA. Ca t'aidera peut-être à comprendre en quoi les économistes ont un rôle pratique.

 

 

comment tu détermines les quantités optimales qui doivent être produites pour pouvoir juger qu'on produit trop/pas assez d'un bien et pour ensuite calibrer les taxes et subventions en consequence ?

 

C'est tout un champ de la littérature et ce n'est pas mon domaine de spécialité mais il existe des méthodes pour cela. Tout dépend du problème, de l'information disponible, des paramètres etc. Il existe différentes façon de faire selon les cas mais en général ça demande de l'économétrie et de la modélisation. Tirole à beaucoup travailler là dessus en particulier sur la régulation et la tarification des monopoles il faudrait voir ce qu'il raconte. Par exemple sur la taxe carbonne il suffit de demander aux scientifique le montant à ne pas dépasser et de le fixer comme maximum du volume du marché. Ensuite on distribue des droits de propriétés (qui est sujet intéressant à discuter en particulier à cause du théorème de Coase) et le marché détermine tout seul les prix et qui fait les efforts. Ce qui compte c'est qu'au niveau macro on à limité les émissions sans avoir à imposer quoi que ce soit aux agents (si ce n'est un prix carbone bien sur). 

Tu pourra dire que c'est pas parfait et que la méthode d'estimation à des limites. C'est vrai, mais c'est toujours mieux que de ne rien faire. Et normalement si les choses sont bien faites on ne tape pas trop loin. De toute façon c'est mieux de corriger disons à 90% le problème que de rien faire. La position que vous avez ici est "oulà on risque de corriger à 110% le problème ce qui serait injuste, ne fessons rien pour être sur à 100% de ne pas se tromper. C'est intellectuellement compréhensible et sur certains sujets ça peut se défendre. Mais avoir cette approche de façon systématique est à mon sens totalement irréaliste et irresponsable. Typiquement pour les phares par peur que le public construise un phare de trop vous préférez n'en avoir aucun, c'est ridicule.

 

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Ah non. Ca, c'est le turf des politiques. Les économistes, leur job, c'est de décrire l'économie.

 

Ca et inventer des problèmes inexistants. Puis en créer de nouveaux (souvent suite à la tentative de régler le problème inexistant).

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Hum et dans ce cas si c'est rentable de construire ses phares en mer pourquoi le privé ne saute pas sur l'occasion ? Pourquoi est-ce qu'il attend gentillement l'intervention de l'état ? Curieux dit donc. [...] Bizarrement je n'ai pas entendu parler de toutes ses compagnies privées qui se sont ruées pour construire des phares en pleine mer...

Ben non. L'Etat spolie les autres pour leur offrir des jolis phares et leur entretien à l’œil. Je comprends que ça ne se bouscule pas au portillon pour raquer à la place de l'Etat.

 

Moi je serais l'état je serait content de laisser le privé faire le travail ça me couterai moins cher surtout à une époque où l'état devait maintenir un équilibre budgétaire.

Oui mais il y a M. l'Armateur avec qui le gouverneur déjeune quotidiennement qui aimerait bien des phares, il suffirait d'augmenter un tout petit peu les taxes. En plus c'est facile de faire passer ces taxes puisqu'une armada d'économistes se dévouent pour leur parler des externalités positives que ça leur apportera.

 

Les bénéfices d'un phare sont bien plus larges que les compagnies maritimes du coin. Si le phare augmente le commerce dans la région cela profite non seulement aux compagnies mais à toute l'économie régionale. Si le phare permet de baisser les accidents cela diminue le coût des assurances ce qui réduit le prix des biens importés via les ports de la région et profite a tous les consommateurs. Bref le bénéfice social est bien plus important que le bénéfice privé ce qui justifie un financement par l'impôt.

Nope.

Si un agent économique trouve un bénéfice (direct ou indirect) à l'implantation de phares il cherchera à faire en sorte que le projet soit mené à bien. Si un agent y tirant bénéfice a la connaissance d'un autre agent qui en tirerait aussi des bénéfices il le poussera à le suivre dans son projet.

Ainsi ce groupement d'intérêt sera le plus large possible (pour diminuer le coût de revient par agent) et s'accordera pour construire un phare. Ce qui est garanti ici (en plus d'éviter de voler les gens qui s'en cognent du phare, ce qui est déjà pas mal) est que l'arbitrage de chaque agent participant s'est fait en connaissance de cause en faveur de la construction du phare. Ce qui écrase tout calcul économétrique imaginable.

Evidemment en présence d'un Etat le groupement d'intérêt (ou lobby... see my point) dispose d'un outil relativement facile à manier qui lui permet d'étaler le coût de leur marotte de force sur l'ensemble de la communauté. Et c'est ainsi que grâce à des calculs plus ou moins foireux, un lobbying efficace et une grosse dose de théorie économique sur les externalités positives l'Etat se retrouve à tout subventionner à tort et à travers, chacun tirant l'interventionnisme vers le haut.

Tu peux me répondre que l'économétrie permet de déterminer la vraie étendue des externalités positives et donc de limiter l'intervention de l'Etat aux opérations vraiment profitables socialement. Mais, si on met de côté l'aspect éthique de l'opération, aucun modèle n'arrivera jamais à la cheville de la somme des arbitrages individuels, car seuls les individus ont tous les éléments en main pour déterminer leur propre intérêt.

En fait ta divergence d'opinion sur le plan économique (hors problématiques éthiques) vient de la différence d'axiome de base. Soutenu par des décennies de tentatives de modéliser l'économie et les préférences des individus à toutes les échelles tu considères qu'il est possible de connaître mieux que l'individu son propre intérêt.

Ici, on considère que c'est faux.

Maintenant qu'on est arrivé à cette divergence cruciale, tu veux qu'on discute dans le forum philosophie des fondements épistémologiques de chaque axiome ?

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Bha y a quand même un petit soucis avec la notion d'état ici, il suffit de voir le commentaire qui précède le tient.

S'il y a un soucis, c'est la naïveté des économistes sur la nature de l'Etat. Et la tienne aussi de naïveté.

Néanmoins l'effet d'externalité de l'éducation fait qu'en pratique on la classe par commodité dans les biens publiques. Enfin j'imagine que vous aller me dire que y a pas d'externalité d'éducation et que la "preuve" c'est qu'il existe des écoles privées...

La preuve de l'externalité positive d'éducation des bibliothèques publiques je l'attend. Parce que c'est pas tout d'avoir une bibliothèque, faut ensuite choisir les livres qu'il y a dedans... La question est un peu plus complexe tu vois.

C'est tout un champ de la littérature et ce n'est pas mon domaine de spécialité mais il existe des méthodes pour cela. Tout dépend du problème, de l'information disponible, des paramètres etc. Il existe différentes façon de faire selon les cas mais en général ça demande de l'économétrie et de la modélisation. Tirole à beaucoup travailler là dessus en particulier sur la régulation et la tarification des monopoles il faudrait voir ce qu'il raconte.

Oui en fait, il suffit de faire la fonction en fonction du résultat qu'on souhaite obtenir. Et là, par magie, l'approximation obtenue est meilleure que l'optimum naturel.

Par exemple sur la taxe carbonne il suffit de demander aux scientifique le montant à ne pas dépasser et de le fixer comme maximum du volume du marché. Ensuite on distribue des droits de propriétés (qui est sujet intéressant à discuter en particulier à cause du théorème de Coase) et le marché détermine tout seul les prix et qui fait les efforts.

Ah parce que l'avis des scientifiques (lesquels ? Qui les choisit et comment ?) est représentatif de l'avis de toute la société ?

Tu pourra dire que c'est pas parfait et que la méthode d'estimation à des limites. C'est vrai, mais c'est toujours mieux que de ne rien faire.

C'est faux. Donner du paracétamol à quelqu'un qui a une hépatite ce n'est pas mieux que ne rien faire.

On en revient donc à ce que je disais : on invente la courbe qui va bien pour justifier ce qu'on veut.

De toute façon c'est mieux de corriger disons à 90% le problème que de rien faire.

Sauf que pour pouvoir dire qu'il y a un probleme, il faut deja estimer qu'elles devraient être les bonnes quantitées à produire. Et donc en revient à la question de base : comment calculer les quantités qui devraient être produites.

Typiquement pour les phares par peur que le public construise un phare de trop vous préférez n'en avoir aucun, c'est ridicule.

Non mais c'est parce que je suis contre le vol. J'en ai rien à faire du nombre de phares.

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Si on écoutait les économistes, il y avait au Moyen-Age une quantité sous-optimale de porte-voix géants pour permettre aux gens de communiquer entre eux facilement sur de longues distances. Puis un entrepreneur - Graham Bell - a inventé le telephone.

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Graham Bell a inventé le telephone.

Antonio Meucci !

220px-JamesGandolfiniSept11TIFF.jpg

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Mais autant te le dire tout de suite, Friedman n'est pas un Dieu par ici. On est principalement des autrichiens. Friedman est sur une ligne utilitarisme, pas nous. D'où le "You are socialist !" de Mises à Friedman. 

Non, Mises était un utilitariste. Ce n'est donc pas pour cela qu'il a qualifié ses interlocuteurs de "socialistes" dans un meeting. Et cela concerne la philosophie politique, pas la théorie économique en tant que telle. Pour la nième fois sur ce forum, est-ce qu'on pourrait arrêter de mélanger ces deux choses?

  • Yea 2

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Une position utilitariste n'est elle pas forcément conséquentialiste?

Peut-être que si on balançait un peu moins de grands mots et qu'on était moins obnubilé par les labels politiques et notre identité ("JE suis de telle "tendance", TOI t'es quoi?" comme si la discussion intéressante portait sur NOUS, comme des ados narcissiques le pensent), on approcherait ces choses avec plus de précaution.

  • Yea 2

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Une position utilitariste n'est elle pas forcément conséquentialiste?

thatsthejoke.jpg

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:fleur: Mon cher Demandred, je crois que tu n'es pas présenté. Tu es donc cordialement invité à le faire dans le forum idoine. :fleur:

Sinon, ta manière de venir poser tes grolles pleines de boue sur la table basse des gens qui t'ont ouvert la porte manque crûment de courtoisie.

Et comme tu n'es pas courtois, je ne vais pas vraiment être courtois non plus dans ma réponse.

vZyu5Gt.jpg

Prenons la pollution. Pas besoin de connaitre les fonctions de production des entreprises ou celles d'utilités des consommateurs. Ca c'est bon pour les articles théoriques ou pour formaliser la notion. Il suffit en pratique pour régler le problème de mettre en place un marché du carbone et de fixer une quantité totale à ne pas dépasser. Le marché se chargera de déterminer de lui-même le prix et quelle entreprise réalise des efforts. C'est une correction simple a mettre en place, efficace.

1- Le "carbone" (je suppose que tu parles du dioxyde de carbone) n'est pas une pollution. C'est la matière première de tous les agriculteurs du monde.

2- Qui définira la quantité à ne pas dépasser ? Ou pour affiner ma question : qui aura les compétences pour définir cette quantité (et pour trancher entre les avis divergents) ? Et qui a la légitimité pour définir une telle quantité ?

3- Mettre en place un marché auquel des gens ont l'obligation de participer, c'est tout sauf simple. Ne serait-ce que pour définir qui y participera... La réponse "tous les producteurs de gaz carbonique" tant évidemment impossible à mettre en place, à moins que tu ne souhaites que les gens cessent tous de respirer.

 

Le résultat est que un bien public pure qui possède ses deux propriétés sera toujours soi ignoré par le marché, soit produit beaucoup trop cher.

Non. Le résultat sera que le bien sera produit, financé et régulé par des mécanismes au moins en partie non marchands.

 

Appliquons tout ceci au cas emblématique des phares que vous avez l'air de bien aimer.

 

Il n'y a pas de doute qu'un phare est ici un bien public : il est non rival (un bateau qui regarde le phare n'empêche personne d'autre de l'utiliser) et non excluable : vous ne pouvez pas en temps que propriétaire du phare obliger un bâteau qui est en mer à payer pour l'utilisation qu'il fait de votre beau phare.

Je t'arrête tout de suite : c'est historiquement faux. La marine est un petit monde, et les armateurs et capitaines se connaissent, et traînent avec eux un truc dont tu sembles ignorer l'existence et qui s'appelle une réputation. Or, il s'est trouvé historiquement que les armateurs et les capitaines qui se pensaient trop malins pour payer l'entretien des phares privés qu'ils utilisaient (leurs routes de navigation étant connues) se sont vite collés une sale réputation auprès du reste de la profession. Ergo, ils ont payé sous peine de ne plus trouver à recruter, de ne plus trouver de cales pour réparer, de ne plus trouver de gens pour leur vendre des vivres, et tout un tas de choses dans ce genre. Donc la pression sociale permet dans certaines circonstances de financer un bien public.

 

Oui vous pouvez avoir des phares privés, et historiquement cela à fonctionner. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas un bien public. Cela montre simplement que le privé n'est capable que de financer les projets les plus rentables et les plus faciles.

Tu es en train de nous raconter que le privé ne finance que ce qui est rentable, c'est-à-dire ce qui est suffisamment utile à autrui pour qu'il daigne bien débourser quelques sous, alors que le public finance en pure perte des trucs inutiles ? Merci, mais ça on savait. :lol:

Quant à financer des projets faciles, je ne crois pas que le percement du canal de Suez fut un projet facile.

 

Le même raisonnement se tient sur la majorité des biens publiques de ce type : OUI le privé peut en construire et historiquement on a des tas d'exemples. Mais Non le privé n'en construira jamais assez [...]

Qui décrète la quantité optimale de phares ? Qui est capable de trouver avant même le marché (i.e. des millions de gens dont la connaissance agrégée est infiniment supérieure à celle de n'importe quel expert) les résultats auquel il aboutira (et de juger qu'ils sont exacts ou erroné) ? A part Dieu, je ne vois pas. Te prends-tu pour Dieu, Demandred ? :rolleyes:

<To Be Continued...>

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vZyu5Gt.jpg - With a vengeance

Vous avez vraiment un problème pathologique avec l'état.

Je passe sur la pathologisation de l'opposition. Notre problème avec l'Etat est plus qu'économique, il est philosophique. Parce que oui, figure-toi que le libéralisme est avant tout une philosophie politique, et si il se trouve que les résultats de l'économie soient en accord avec cette philosophie, c'est un phénomène tout à fait périphérique, qui est une preuve du bien fondé de notre position et non sa source profonde.

Nous n'aimons pas l'Etat (à des degrés divers selon la personne) parce que ce qui rend l'Etat unique, différent de toutes les autres parties de la société, c'est que le core business de l'Etat, c'est la violence (ou la menace d'icelle). C'est parfois nécessaire, mais c'est quelque chose qui est fondamentalement dangereux, et qui doit être limité le plus possible (à moins d'être un barbare, un totalitaire ou un inconscient). Donc tu peux comprendre qu'on soit un peu méfiants quand on nous dit que l'Etat devrait faire ci ou ça : nous, on entend "L'Etat devrait menacer ou violenter telle personne ou tel groupe de personnes". Parfois c'est juste, parce que ces personnes sont coupables de quelque chose (et l'on s'assure alors de ce que l'injustice soit corrigée, ni plus ni moins) ; mais le plus souvent ça va contre la justice, et nous dans l'ensemble on n'aime pas bien ça.

 

Et après ça va se demander pourquoi l'école autrichienne est morte... ^^

C'est pas en criant "elle est morte, elle est morte" que tu vas expliquer pourquoi. En revanche, il y a de bons livres pour savoir de quoi il s'agit ; ça t'évitera de parler en l'air.

 

Moi je serais l'état je serait content de laisser le privé faire le travail ça me couterai moins cher surtout à une époque où l'état devait maintenir un équilibre budgétaire.

Heu, lol. L'équilibre budgétaire, nan mais de qui se moque-t-on...

Tiens, je vais te citer un de mes vieux potos, un certain Benjamin Constant, qui, ayant bien connu le milieu de la politique, écrivait que les politiciens, ont "deux penchants naturels à l'homme, le besoin d'agir et le plaisir qu'il trouve à se croire nécessaire.".

<To Be Continued...>

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Neomatix pour les phares tu tombes juste :
 

Despite the centuries of private initiative, by 1842 Parliament had eliminated all private ownership of lighthouses. Was this because the privately operated lighthouses were inefficiently run? Coase does not think so. His conclusion is that the shipowners, who paid the “light dues,” lobbied for the change in the mistaken belief that it would result in smaller fees (Coase 1988, p. 269). Coase wisely cautions that “economists should not use the lighthouse as an example of a service which could only be provided by the government” (1988, p. 277). 

 

Public Goods and Private Solutions in Maritime History, Larry J. Sechrest, The Quarterly Journal of Austrian Economics, 2004  : https://mises.org/system/tdf/qjae7_2_1.pdf?file=1&type=document


Oui tu as raison une bibliothèque n'est pas un bien public au sens de la typologie des biens. Néanmoins l'effet d'externalité de l'éducation fait qu'en pratique on la classe par commodité dans les biens publiques. Enfin j'imagine que vous aller me dire que y a pas d'externalité d'éducation et que la "preuve" c'est qu'il existe des écoles privées...


Donc la bibliothèque n'est pas un bien public mais il faudrait raquer comme tout ce qui se rapporte à "l'éducation" ? Dans ce cas pourquoi ne pas offrir un ordinateur et un abonnement internet gratuit à chacun ? Imagine les externalités ! Ou 100 livres offerts à 18 ans ? Les gens se sous-équipent en la matière non ? Allons plus loin, déterminons chaque externalité non prise en compte par le marché dans le domaine de l'alimentation, du sport, de la santé, de la culture, de la formation professionnelle, et avec des systèmes de subventions, de taxes, d'organismes public-privé, d'obligations de vente et d'achat, de campagne de sensibilisation, sous la direction bienveillante de gentils fonctionnaires et de compétents économistes qui prennent en compte "l'intérêt général" et la "rentabilité sociale", organisons ensemble une société plus optimale. Ben ça existe déjà, ça s'appelle la France du XXIe siècle, et c'est la merde.

On peut trouver des externalités positives sur tout, personne n'a nié cela, et c'est pourquoi le marché s'y intéresse déjà.

 

C'est toi qui décides unilatéralement et arbitrairement que la fourniture de tel ou tel bien est "non optimale" et qu'une fourniture forcée aura des effets bénéfiques supérieurs aux seules forces du marché, mais tu ne démontres rien. Et c'est nous les dogmatiques :D

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vZyu5Gt.jpg - Once more, with feeling...

Bha y a quand même un petit soucis avec la notion d'état ici, il suffit de voir le commentaire qui précède le tient. On est plus dans le dogme que dans la réflexion.

Cf. plus haut : notre position n'es pas qu'économique, elle est, pour la plupart d'entre nous, pétrie d'histoire, de philosophie et de sciences politiques. Mais c'est vrai qu'on enseigne rarement tout ça en parallèle de nos jours... Fais attention tout de même. Comme le disait Tonton Friedrich, "personne ne saurait être un grand économiste en étant seulement économiste".

Typiquement pour les phares par peur que le public construise un phare de trop vous préférez n'en avoir aucun, c'est ridicule.

En fait d'un point de vue historique on a plutôt peur qu'on utilise des esclaves pour construire ces phares, qu'on en construise alors que les gens crèvent la dalle, qu'on en construise afin qu'un type se fasse réélire plutôt que d'entretenir les routes, qu'ils soient merdiques et coûtent trois fois le prix normal, qu'on soit dans l'impossibilité d'en construire à côté parce que l'Etat s'en sera attribué le monopole, ou bien encore que l'on éteigne les phares afin que la population d'une région opposée au régime ne soit plus ravitaillée et crève la dalle. J'exagère un peu (parce qu'au final les phares c'est assez marginal comme sujet), mais tout ça correspond à des événements historiques.

Mais sinon, continue à caricaturer notre position, ça va calmer le débat, et ça nous donnera une bonne image de toi, tiens. <_<

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Je passe sur la pathologisation de l'opposition. Notre problème avec l'Etat est plus qu'économique, il est philosophique. Parce que oui, figure-toi que le libéralisme est avant tout une philosophie politique, et si il se trouve que les résultats de l'économie soient en accord avec cette philosophie, c'est un phénomène tout à fait périphérique, qui est une preuve du bien fondé de notre position et non sa source profonde.

 

+1000

 

Les divisions sont théoriques. La réalité est "unifiée". La séparation entre "libéralisme politique", ou philosophique, et "libéralisme économique" est un des grands problèmes contemporains. 

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c'est toujours mieux que de ne rien faire

nonosse.png

 

On peut trouver des externalités positives sur tout

Surtout sur le parmesan ceci dit.
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C'est pour ça qu'on a créé les AOC. Sinon y aurait pas assez de parmesan.

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Je ne vais pas répondre à tous car il y a beaucoup de troll et ce n'est pas très intéressant. Hein Lancelot ? :D

 

 

En fait ta divergence d'opinion sur le plan économique (hors problématiques éthiques) vient de la différence d'axiome de base. Soutenu par des décennies de tentatives de modéliser l'économie et les préférences des individus à toutes les échelles tu considères qu'il est possible de connaître mieux que l'individu son propre intérêt.
Ici, on considère que c'est faux.

 

Je pense que vous faites totalement fausse route sur la modélisation. Le but premier est de représenter de façon schématique la réalité (comme toute modélisation en fait) et de voir ce qu'on peut en tirer. Ce qui n'implique nullement de mieux connaitre l’intérêt de l'agent mieux que lui, ça n'a rien à voir. Là où vous bloquez complétement c'est quand les économistes utilisent cette approche pour en tirer des recommandations pratiques, par exemple fixer le niveau d'une taxe. Vous arrivez en disant "on ne peut pas modéliser correctement l'économie, vos calculs sont forcement faux, il ne faut rien faire".

D'un point de vue intellectuel c'est louable et cohérent : on a des individus libres et on laisse le marché faire. Et on s'oppose contre toute intervention car l'économie étant une science humaine et n'était pas utilitaristes ont refuse tout principe de bien être social ou d'intervention. C'est plutôt logique et solide comme démarche. Mais le problème c'est qu'avec ça on ne va nul part dans le monde réel. Ca serait exactement comme un artilleurs qui dit "nan mais la physique newtonienne c'est imprécis le boulet ne tombe jamais où le calcul l'indique autant tout arrêter on sera sur de ne pas se tromper". Je trouve ça juste wtf. L'exemple du phare est cruellement parlant : Le problème pour vous n'est pas l'externalité et l'incapacité du marché à fournir des phares en nombre suffisant, mais l'incapacité des économistes à donner de façon exacte et précise le nombre de phares idéal. Comme cela induit un risque d'avoir plus de phares qui nécessaire du fait de possibles loby ou erreurs de modélisations vous préférer dire "on laisse faire le marché et on ne fait que des phares qui ont une rentabilité privée positive".

A partir de là la divergence est totale et c'est bien la raison pour laquelle tout le monde à arrêter l'économie autrichienne pour essayer de voir comment on pouvait essayer de calculer du mieux possible le bon nombre de phares. Les économistes mainstream préfèrent dépenser un peu trop d'argent public et faire un peu trop de phares plutôt que de se contenter de la quantité ridiculement limité de phares privés. D'ailleurs rien n'oblige de construire trop de phares : on peut toujours faire mieux que la situation privée en construisant plus de phares, tout en utilisant des hypothèses conservatrices qui nous assurent un nombre de phares plutôt sous optimales que sur optimal. Comme ça comble partiellement l'imperfection du marché tout en étant quasi sur de ne pas faire trop. Ce qui est quand même nettement mieux que de ne rien faire du tout en arguant qu'on ne connait pas l'optimum avec précision.
Et ce raisonnement s'applique à plein de domaines que les économistes ont maintenant investi. Économie de la santé, économie de l'assurance, économie de la régulation etc. Sans compter que ça répond à un besoin des décideurs (publics ou non ) : ils ont besoin de modélisations et de données pour aider à la prise de décisions. Une assurance sait très bien que le calcul du prix d'une vie est "faux" et qu'on ne peut pas calculer de vraie valeur juste. Mais c'est quand même drôlement bien si on veut avoir une tarification plus juste et plus
efficace que de faire ça au pifomètre.

Donc effectivement nos positionnements sont incompatibles. Je comprend votre point de vue et en un sens j'admire sa cohérence. Mais je pense que c'est du suicide intellectuelle et que ça ne débouche sur rien malheureusement. A vouloir absolument être cohérent et en refusant le compris avec la réalité la pensée Autrichienne perds toute utilité pour ne devenir que spéculation intellectuelle. Ce qui explique son abandon quasiment total par les économistes de nos jours...

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du suicide intellectuelle

Intellectuel je ne sais pas, mais orthographique, oui, clairement, de multiples fois et avec acharnement.
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Je ne vais pas répondre à tous car il y a beaucoup de troll et ce n'est pas très intéressant. Hein Lancelot ? :D

Mon modèle économique a évalué que cette discussion se trouvait en situation sous-optimale de troll. Il n'est peut-être pas parfait mais c'est mieux que rien, alors j'agis en conséquence.

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Les phares ne servent à rien avec les GPS, à moins qu'on puisse les soulever afin d'en déterminer le propriétaire

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"À vous tous qui avez la même formation que moi donc qui jugez de la même façon que moi, je viens avouer mon péché qui est d'être resté libéral dans un monde qui cessait de l'être."

 

Avant d'être une pensée Autrichienne il s'agit de la pensée de l'école libérale classique. Même, pour être plus précis, de l'école libérale française (qui diverge de l'école anglaise sur des conceptions économiques).

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"nan mais la physique newtonienne c'est imprécis le boulet ne tombe jamais où le calcul l'indique autant tout arrêter on sera sur de ne pas se tromper".

La difference c'est que Newton n'a pas la prétention de me faire les poches ou de me forcer ou m'interdire de faire quelque chose. Les économistes te sortent des calculs approximatifs et s'en servent comme justification pour te pointer un flingue sur la tempe.

L'exemple du phare est cruellement parlant : Le problème pour vous n'est pas l'externalité et l'incapacité du marché à fournir des phares en nombre suffisant, mais l'incapacité des économistes à donner de façon exacte et précise le nombre de phares idéal.

Quand tu dis que y a pas assez de phares, on est bien obligé de se poser la question "pas assez par rapport à quoi ?"

Bien sûr que je ne vais pas me plaindre que le marché ne fournit pas assez de phares. Je n'ai aucune idée du nombre de phare optimal, de leur emplacement optimal, de leur hauteur et technologie optimale ou des matériaux qu'il faudrait optimalement utiliser. Que des détails que doivent prendre en compte les gens qui règlent vraiment les problèmes : les entrepreneurs.

Ta démarche ce n'est rien d'autre qu'inventer des problèmes et faire semblant de les résoudre (toujours par la magie de l'intervention de François Hollande). Ce qui est évidemment la voie royale pour obtenir l'oreille des politiciens et progresser dans sa carrière.

Une assurance sait très bien que le calcul du prix d'une vie est "faux" et qu'on ne peut pas calculer de vraie valeur juste. Mais c'est quand même drôlement bien si on veut avoir une tarification plus juste et plus

efficace que de faire ça au pifomètre.

Les assureurs cherchent surtout le calcul qui leur permet d'arriver au résultat décidé par avance. La pseudo-scientificité est du marketing.

Ce qui explique son abandon quasiment total par les économistes de nos jours...

Ca ou le fait que les économistes soient des fonctionnaires qui sont bien content d'être subventionnés pour toutes les externalités positives qu'ils produisent...

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Le but premier est de représenter de façon schématique la réalité (comme toute modélisation en fait) et de voir ce qu'on peut en tirer. Ce qui n'implique nullement de mieux connaitre l’intérêt de l'agent mieux que lui, ça n'a rien à voir.

Si, c'était totalement ton propos sur l'assurance santé : les individus ont des biais, ils ne s'assurent pas de façon optimale, il faut forcer chacun à payer.

 

Mais le problème c'est qu'avec ça on ne va nul part dans le monde réel.

C'est quoi le sens de cette phrase ?

 

Le problème pour vous n'est pas l'externalité et l'incapacité du marché à fournir des phares en nombre suffisant

Again : suffisant par rapport à quoi et comment tu le détermines ?

edit : doublé par Tramp.

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C'est quoi le sens de cette phrase ?

Que l'important c'est de murmurer à l'oreille des hommes politiques plutôt que de raconter des trucs vrais.

Enfin bon, si l'économie dont Demandred nous fait la pub permet d'avancer dans le monde réel, on peut dire que les résultats sont éclatants quand même. En particulier dans la santé et les utilities.

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1) D'un point de vue intellectuel c'est louable et cohérent : on a des individus libres et on laisse le marché faire. Et on s'oppose contre toute intervention car l'économie étant une science humaine et n'était pas utilitaristes ont refuse tout principe de bien être social ou d'intervention. C'est plutôt logique et solide comme démarche. Mais le problème c'est qu'avec ça on ne va nul part dans le monde réel. Ca serait exactement comme un artilleurs qui dit "nan mais la physique newtonienne c'est imprécis le boulet ne tombe jamais où le calcul l'indique autant tout arrêter on sera sur de ne pas se tromper". Je trouve ça juste wtf.

2) Mais c'est quand même drôlement bien si on veut avoir une tarification plus juste et plus efficace que de faire ça au pifomètre.

3)  Donc effectivement nos positionnements sont incompatibles. Je comprend votre point de vue et en un sens j'admire sa cohérence. Mais je pense que c'est du suicide intellectuelle et que ça ne débouche sur rien malheureusement. A vouloir absolument être cohérent et en refusant le compris avec la réalité la pensée Autrichienne perds toute utilité pour ne devenir que spéculation intellectuelle. Ce qui explique son abandon quasiment total par les économistes de nos jours...

 

 1) La comparaison ne tient pas, car on viole pas le droit de propriété du boulet en effectuant des essais pratiques basés sur des modèles théoriques. 

 

 2) Le marché, ce n'est pas du pifomètre. C'est une formidable organisation humaine d'ajustement de l'allocation des ressources basée sur les besoins des individus et leur envie d'y répondre. 

 

3) Je trouve que l'école autrichienne se porte au contraire très bien. Tu connais Ron Paul ? 

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Et puis Ron Paul on peut le soulever.

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Donc effectivement nos positionnements sont incompatibles. Je comprend votre point de vue et en un sens j'admire sa cohérence. Mais je pense que c'est du suicide intellectuelle et que ça ne débouche sur rien malheureusement.

Tout le drame de la science eco tient dans cette phrase :

- C'est impossible de se comparer l'utilité entre 2 individus.

- Donc on ne peut pas juger entre deux situations pareto-optimales laquelle est la meilleure.

- Exactement, du coup on ne peut pas faire de politiques publiques.

- Oui.

- Ah merde, du coup on va faire comme si on pouvait comparer l'utilité entre deux individus.

- T'as raison, au moins on pourra s'occuper à raconter des trucs faux. Si on fait la fonction qui va bien, on pourra meme obtenir une subvention pour nos externalités positives.

  • Yea 2

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    • By POE
      Dans ce sujet, je souhaite aborder les différentes manières de considérer le sujet de l'emploi.
      Il y a par exemple, les aspects légaux : les types de contrats, leur formalisme, la réglementation sur le temps de travail, sur les horaires, les pauses, les dimanches, les vacances, les RTT, les représentants syndicaux, les licenciements...bref, c'est bien ennuyeux, et le libéralisme n'a pas forcément vocation à nous donner une manière de gérer ces problèmes autre que de dire que c'est le contrat de travail qui doit le faire, et qu'il ne regarde que les contractants. 
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    • By poney
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    • By Axpoulpe
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    • By Adrian
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      Sur wikiberal
       
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    • By Extremo
      Il donne aussi l'exemple des écoles/universités publiques : si on prend l'argument selon lequel il n'y aurait aucun droit d'exclure ou de sélectionner juste parce que c'est public alors les écoles publiques devraient aussi accepter n'importe qui parce que c'est public, alors que non elles peuvent évidemment sélectionner et ce n'est absolument pas choquant, ce qui n'empêche pas que l'idéal soit leur privatisation.
       
      Mon point de vue c'est que la sécession et la décentralisation régleraient tous ces problèmes, l'immigration doit être décidée au niveau le plus local possible car c'est la solution la plus proche de l'individu et des propriétaires. Aux Etats-Unis par exemple il y a un mouvement sécessioniste croissant en Californie, les californiens sont pour l'accueil d'un maximum de réfugiés, eh bien je pense qu'ils peuvent le faire, ils peuvent faire sécession de l'Union et pratiquer ce genre de politique. Tout comme si un Etat comme l'Arizona ou le Texas veut faire sécession et construire un grand mur à la frontière il devrait aussi en avoir la possibilité.
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