Fluidifier le genre: la métaphysique d'en-dessous la ceinture

[Turgot]

C'est une chose d'accepter l'incertitude et la pesanteur liés au fait de recourir à des témoins pour reconstituer l'état civil. C'est autre chose d'être obligé d'avoir 3 témoins neutre ou de faire venir un huissier pour le moindre contrat de livraison de produits ...

 

Vouloir supprimer l'état civil, c'est vouloir supprimer la notion même de papier d'identité, c'est devoir recourir à la récupération de preuves matérielles ou à des témoins pour la moindre opération ayant une potentiel de litige. C'est ingérable.

 

 

Parce qu'il n'y aurait plus de papiers d'identité tout le monde essaierait d'entuber tout le monde du jour au lendemain ?

 

Ensuite, si on est né dans une famille, qu'on a un minimum d'entourage, notre identité est suffisamment fixe sans avoir à être reconnue par l’État. Que l’État la prenne en compte dans le cas d'un criminel récidiviste, par exemple, c'est autre chose.  

[Tramp]

C'est une chose d'accepter l'incertitude et la pesanteur liés au fait de recourir à des témoins pour reconstituer l'état civil. C'est autre chose d'être obligé d'avoir 3 témoins neutre ou de faire venir un huissier pour le moindre contrat de livraison de produits ...

Vouloir supprimer l'état civil, c'est vouloir supprimer la notion même de papier d'identité, c'est devoir recourir à la récupération de preuves matérielles (empreintes, adn) ou à des témoins pour la moindre opération ayant un potentiel de litige. C'est ingérable.

On vivait très bien sans la carte d'identité qui a été inventé dans les années 40.

On ne change pas d'identité comme ca. Faut lâcher son job, sa famille, ses amis, déménager, un nouveau compte bancaire...

[Bézoukhov]

Vous savez quoi ? J'arrive pas à retrouver dans Balzac un seul passage où le protagoniste doive retourner dans son village chercher un extrait d'acte de naissance pour contracter. Bizarre. Peut-être que ça sert à rien. Parce que je suis sûr que Balzac se serait fait un plaisir de nous le raconter.

 

Tiens, je vais écrire Jean-Claude Cerfa, ou le Nouveau Gobseck.

[Tramp]

Quand on achète sur eBay depuis l'étranger, on sait bien qu'on ne va pas aller au tribunal en Chine pour obtenir réparation. Ça empêche pas les choses de fonctionner à peu près bien.

Au final, les papiers d'identité c'est simplement l'Etat qui joue le rôle de tiers de confiance. Ce qui est un peu un oxymore et il n'est vraiment pas le seul à pouvoir remplir ce rôle.

[FabriceM]

Parce qu'il n'y aurait plus de papiers d'identité tout le monde essaierait d'entuber tout le monde du jour au lendemain ?

 

Si un méfait devient plus difficile à tracer, à punir, mécaniquement, il est commis plus fréquement.

 

Ensuite, si on est né dans une famille, qu'on a un minimum d'entourage, notre identité est suffisamment fixe sans avoir à être reconnue par l’État. Que l’État la prenne en compte dans le cas d'un criminel récidiviste, par exemple, c'est autre chose.

Mais peu importe. Si tu dois demander 3 témoignages certifiés par un huissier chaque fois que tu veux t'assurer de l'identité de quelqu'un, c'est l'enfer. Les faux papiers d'identité, ne sont un problème que parce que, à la base, il y a un besoin fondamental d'avoir accès à des données fiables sur l'identité des gens. Supprimer la carte d'identité ne supprime pas du tout le problème des fausses identités, bien au contraire ...

 

On vivait très bien sans la carte d'identité qui a été inventé dans les années 40.

On ne change pas d'identité comme ca. Faut lâcher son job, sa famille, ses amis, déménager, un nouveau compte bancaire...

Dans les années 40, le pib était 10 fois inférieur à ce qu'il était actuellement, les échanges commerciaux bien moindres et bien moins sophistiqués, la majorité de la population mondiale était rurale et peu mobile ...

[Tramp]

Il n'y avait pas de carte d'identité au Royaume Uni jusqu'en 2006 et il n'y a pas de carte d'identité aux US. Il n'y en a pas au Canada.

[FabriceM]

Il n'y avait pas de carte d'identité au Royaume Uni jusqu'en 2006 et il n'y a pas de carte d'identité aux US. Il n'y en a pas au Canada.

 

Eh bien, je suis curieux de savoir, par exemple, quels document exigeaient (et exigent encore au canada), les propriétaires d'un logement avant de signer un bail.

 

edit :

Dans tous les cas, de toute façon, une déclaration d'état civil de la personne est faite pour signer le bail. Une fausse identité peut être déclarée, mais tous les méfaits d'une personne sont in fine repertoriés, après enquête, sous la même identité. Et c'est ça qui est important. Pour que la notion de récidive ait un sens, il faut soit un état civil, soit a minima une base de données des empreintes (digitales, adn) des délinquants. La deuxième solution étant techniquement inenvisageable jusqu'à il y a même 20 ans ...

[Extremo]

.

 

[xara]

L'article part du cas des intersexués (que l'on estime de "un à quatre individus sur mille", cf: http://www.contrepoints.org/2014/04/21/163635-foucault-et-herculine-barbin-un-hermaphrodite-au-coeur-de-la-theorie-du-genre), pour réclamer, non pas une troisième catégorie " sexe neutre" pour les intéressé-e-s (pour reprendre une typographie bien connue), mais "de faire disparaître la mention « sexe » dans les actes de naissance". Et ce, non seulement pour prendre en compte les exceptions à la régularité de la biologie, mais aussi pour venir en aide aux "victimes" de ces "assignations", "tous ceux et celles qui ne se reconnaissent pas dans le sexe assigné à leur naissance".

Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Que si le genre et le sexe ne sont pas la même chose, c'est quoi le problème avec le sexe? Ces gens se défendent généralement de vouloir nier la biologie ou de se rebeller contre le réel. Ce serait un poncif de droitards peu renseignés et bas de plafond. Sauf qu'apparemment, la simple désignation du sexe leur donne des boutons.

Et aussi qu'ils commencent à me broyer les couilles sévèrement, les "marxistes culturels".

[jubal]

Eh bien, je suis curieux de savoir, par exemple, quels document exigeaient (et exigent encore au canada), les propriétaires d'un logement avant de signer un bail.

 

 

J'ai deja loue sans justifier de mon identite, le deal est assez classique: je peux rester dans l'appartement tant que je paye.

Les choses sont pas si compliquees que ca.

 

Tu as des exemles concrets ou la piece d'identite est indispensable ?

Il y en a tant que ca ?

 

[FabriceM]

J'ai deja loue sans justifier de mon identite, le deal est assez classique: je peux rester dans l'appartement tant que je paye.

Les choses sont pas si compliquees que ca.

 

Tu as des exemles concrets ou la piece d'identite est indispensable ?

Il y en a tant que ca ?

 

Une pièce d'identité est indispensable pour créer une entreprise. Et tout contrat impliquant un délai, un terme, et donc une possibilité de se barrer en ne livrant pas le bien/le service, ne peut rationnellement se faire avec une personne peu connue qu'en ayant accès à son identité. (l'achat à l'arrache sur ebay n'est pas représentatif des relations commerciales standard ... )

[Adrian]

Sur certains sites d'achat de bitcoin il faut une photo de la carte d’identité

[xara]

L'article part du cas des intersexués (que l'on estime de "un à quatre individus sur mille", cf: http://www.contrepoints.org/2014/04/21/163635-foucault-et-herculine-barbin-un-hermaphrodite-au-coeur-de-la-theorie-du-genre), pour réclamer, non pas une troisième catégorie " sexe neutre" pour les intéressé-e-s (pour reprendre une typographie bien connue), mais "de faire disparaître la mention « sexe » dans les actes de naissance". Et ce, non seulement pour prendre en compte les exceptions à la régularité de la biologie, mais aussi pour venir en aide aux "victimes" de ces "assignations", "tous ceux et celles qui ne se reconnaissent pas dans le sexe assigné à leur naissance".

Qu'est-ce que ça vous inspire ?

 

Toujours au delà de la question des papiers d'identité, et plus généralement à propos des revendications de genre, ce qui me frappe le plus est le début de la phrase que tu cites:

 

 

L’utilisation du terme sexe dans les registres de l’état civil présuppose une réalité biologique première ce qui implique de reconnaître cet enfermement des individus

 

C'est manquer de charité si je lis là dedans que la réalité est un "enfermement" dont il faudrait s'émanciper, que ça craint grave que je ne puisse pas m'envoler en battant des bras et que rappeler ce fait revient à légitimer cette oppression?

[jubal]

Une pièce d'identité est indispensable pour créer une entreprise. 

 

Pourquoi ?

Un cas concret m'aiderait a comprendre (dans l'immense majorite des entreprise auquelles je pense, je ne vois pas l'interet d'une carte d'identite).

[Tramp]

Une pièce d'identité est indispensable pour créer une entreprise. Et tout contrat impliquant un délai, un terme, et donc une possibilité de se barrer en ne livrant pas le bien/le service, ne peut rationnellement se faire avec une personne peu connue qu'en ayant accès à son identité. (l'achat à l'arrache sur ebay n'est pas représentatif des relations commerciales standard ... )

J'ai jamais donné une piece d'identité pour un bail, juste du cash. Probablement parce qu'un bail là-bas ce n'est pas

Pour ce qui est des entreprises, il n'y a pas besoin de démarches pour créer une entreprise individuelle qui porte son nom (meme pas besoin d'enregistrement au registre des sociétés).

[Jensen]

Une pièce d'identité est indispensable pour créer une entreprise. Et tout contrat impliquant un délai, un terme, et donc une possibilité de se barrer en ne livrant pas le bien/le service, ne peut rationnellement se faire avec une personne peu connue qu'en ayant accès à son identité. (l'achat à l'arrache sur ebay n'est pas représentatif des relations commerciales standard ... )

Quand je fais une affaire avec quelqu'un, son nom est bien la dernière des informations utiles. Sa réputation (historique avec d'autres clients) est infiniment plus importante, et peut se vérifier sans état civil.

[PABerryer]

Je ferai le reproche aux juristes de se penser bien plus nécessaires qu'ils ne le sont. ^^

Ils sont plus utiles que des philosophes

Blague à part, je reproche surtout aux philosophes de faire du droit à leur sauce sans jamais s'intéresser à la matière telle qu'elle existe. J'ai toujours trouvé cela étrange que les inventeurs du contrat social n'aient pas été juristes mais théologiens...

[Reykjavik]

Un état civil en tant que tel ne me choque pas, il pourrait, par contre, être tenu par d'autres entités en parallèles que l'État.

 

 

 

Les Mormons s'en chargent!

[Philiber Té]

Si l'on suit la logique jusqu'au bout, la loi devrait convenir à chaque personne séparément, c'est impossible. il y a une certaine idéalisation de la Loi je pense.

Certes, mais là on va finir par nuire à bien plus d’individus qu'au départ.

 

Moi j'attends toujours une explication sur ces points. Pourquoi respecter les droits de tous les individus est impossible et finirait par nuire à certains d'entre eux ?

 

Je ne comprends vraiment pas comment vous pouvez souhaiter une chose pareille.

 

X et Y signent un contrat valable devant une juridiction J.

 

Comment J peut juger de l'application du contrat si l'identité de X et Y n'est pas assurée de manière certaine ?

 

Comment un système juridique pourrait survivre si à tout moment Y peut changer d'identité et laisser son passif derrière lui, arguant que "ce n'est pas lui" ?

 

Je crois que tu vas trop vite dans ton raisonnement. Supprimer l'état civil ne signifie pas qu'il faut interdire tous les moyens d'identification. Simplement, que ce ne soit plus quelque chose d'obligatoire et d'instauré par l'État avec sa grille débile inadaptée. Ça n'empêche nullement aux hôpitaux d'enregistrer les naissances, aux sociétés d'imaginer et de proposer de nouveaux moyens de certification, etc. Au pire, on finira avec plus de chasseurs de prime et de détectives privés.

 

Que si le genre et le sexe ne sont pas la même chose, c'est quoi le problème avec le sexe? Ces gens se défendent généralement de vouloir nier la biologie ou de se rebeller contre le réel. Ce serait un poncif de droitards peu renseignés et bas de plafond. Sauf qu'apparemment, la simple désignation du sexe leur donne des boutons.

 

Ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Il n'y aurait pas de problèmes si les gens ne tenaient pas compte de la mention du sexe sur la carte d'identité, sur les formulaires, etc, et se contentaient du genre revendiqué par leur interlocuteur. Sauf que ce n'est pas le cas, lorsque le genre et le sexe ne correspond pas, certains cherchent des embrouilles. Tu auras beau estimer que ce n'est pas la même chose, la personne en face de toi ne partage généralement pas cet avis.

[PABerryer]

C'est simple, tu parles de respecter les droits de chaque individu et moi du fait que la loi ne fonctionne que pour des cas généraux. On ne parle pas de la même chose.

[Johnathan R. Razorback]

C'est manquer de charité si je lis là dedans que la réalité est un "enfermement" dont il faudrait s'émanciper, que ça craint grave que je ne puisse pas m'envoler en battant des bras et que rappeler ce fait revient à légitimer cette oppression?

Moi je l'interprètes comme toi, et ça me fait penser à Rand vitupérant:

"Ces névrosés mentalement paralysés, anxieux, produits par la désintégration de la philosophie moderne avec son culte de l'incertain, son irrationalisme épistémologique et son subjectivisme normatif, qui sortent de nos universités, brisés d’avance par une terreur chronique et cherchant échapper à l'absolutisme de la réalité qu’ils se sentent incapables d’affronter." (Ayn Rand, L'extrémisme ou l'art de la délation, 1964).

Et Koenig aime bien le postmoderne, il a écrit un bouquin dans lequel il tente une interprétation anarcho-capitaliste de Deleuze...

[Brock]

[Philiber Té]

C'est simple, tu parles de respecter les droits de chaque individu et moi du fait que la loi ne fonctionne que pour des cas généraux. On ne parle pas de la même chose.

 

D'accord. On ne va pas partir dans un gio débat où il est nécessaire de définir chacun des termes de la discussion mais peux-tu quand même nous expliquer les deux citations que j'ai rapportées ?

Il est tout à fait possible que je sur-interprète lorsque tu dis "la loi devrait convenir à chaque personne séparément", puisque pour moi cela signifie "la doit devrait respecter les droits de chaque personne séparément". Idem lorsque tu utilises le terme "nuire", cela sous-entend qu'il y a quelque chose de dommageable pour certains et notamment au point de vue de leurs droits*.

 

* En se plaçant en dehors du scénario de l'inflation législative, qui est un mal pour tout le monde hormis peut-être pour le législateur.

[PABerryer]

Je pensais avoir été clair en début de discussion.

Cela étant dit faire tt un pataquès pour un individu pour 1000... Cela illustre une tendance perverse, à mon sens, au sein du libertarisme: celle de la réduction à l'individu jusqu'à l'absurde. Je m'explique, j'ai l'impression qu'il y a un mouvement de réécriture des lois afin qu'elles conviennent au groupe le plus petit possible, même au détriment de la majorité. C'est oublier que la loi est faite pour le plus grand nombre, pas pour la minorité. Cela permet justement de limiter le nombre de lois, tant dans leur nombre que dans leur porté. Multiplier ce genre d'initiatives ne peut que conduire à un renforcement de l'État sur nos vies et in fine conduit à l'inverse du but recherché: la réduction du rôle de l'État. Koenig est l'idiot utile de l'étatisme.

[Brock]

c'est l'etat qui se camoufle en fournisseur de service progressiste en faisant semblant d'etre a l'ecoute de la frange la plus particuliere.Ce qui ne change rien au principe liberal.

[madaniso]

Un état civil en tant que tel ne me choque pas, il pourrait, par contre, être tenu par d'autres entités en parallèles que l'État.

 

Cela étant dit faire tt un pataquès pour un individu pour 1000... Cela illustre une tendance perverse, à mon sens,  au sein du libertarisme: celle de la réduction à l'individu jusqu'à l'absurde. Je m'explique, j'ai l'impression qu'il y a un mouvement de réécriture des lois afin qu'elles conviennent au groupe le plus petit possible, même au détriment de la majorité. C'est oublier que la loi est faite pour le plus grand nombre, pas pour la minorité. Cela permet justement de limiter le nombre de lois, tant dans leur nombre que dans leur porté. Multiplier ce genre d'initiatives ne peut que conduire à un renforcement de l'État sur nos vies et in fine conduit à l'inverse du but recherché: la réduction du rôle de l'État. Koenig est l'idiot utile de l'étatisme.

 

On dirait que tu découvres cela aujourd'hui    . Le risque de cette pensée à vouloir effacer nos différences, c'est le totalitarisme. On est y déjà sur certains points.

 

En supprimant une case sur les cerfas ?

 

Je rêve d'un monde où ce mot n'existe plus.

 

Moi je l'interprètes comme toi, et ça me fait penser à Rand vitupérant:

"Ces névrosés mentalement paralysés, anxieux, produits par la désintégration de la philosophie moderne avec son culte de l'incertain, son irrationalisme épistémologique et son subjectivisme normatif, qui sortent de nos universités, brisés d’avance par une terreur chronique et cherchant échapper à l'absolutisme de la réalité qu’ils se sentent incapables d’affronter." (Ayn Rand, L'extrémisme ou l'art de la délation, 1964).

 

Amen.

[Flashy]

J'ai vraiment la flemme de rouvrir ce débat.

En 2 mots : principe d'indisponibilité de l'état des personnes + aménagement d'exceptions pour tenir compte de situations spécifiques.

Ouais, ça fait plus de deux mots, je sais.

 

J'ai souvent l'impression que les gens ont du mal à penser le rapport principe/exceptions. Or, l'existence d'exceptions ne remet pas en cause le principe ; l'existence du principe ne doit pas conduire à refuser tout aménagement pour des situations spécifiques.

 

[Brock]

NSFW

[Lancelot]

J'ai souvent l'impression que les gens ont du mal à penser le rapport principe/exceptions. Or, l'existence d'exceptions ne remet pas en cause le principe ; l'existence du principe ne doit pas conduire à refuser tout aménagement pour des situations spécifiques.

Être une exception c'est stigmatisant, shitlord. Tout le monde devrait avoir droit à être normal.

[Neuron]

Un état civil en tant que tel ne me choque pas, il pourrait, par contre, être tenu par d'autres entités en parallèles que l'État.

Cela étant dit faire tt un pataquès pour un individu pour 1000... Cela illustre une tendance perverse, à mon sens, au sein du libertarisme: celle de la réduction à l'individu jusqu'à l'absurde. Je m'explique, j'ai l'impression qu'il y a un mouvement de réécriture des lois afin qu'elles conviennent au groupe le plus petit possible, même au détriment de la majorité. C'est oublier que la loi est faite pour le plus grand nombre, pas pour la minorité. Cela permet justement de limiter le nombre de lois, tant d

Ici, c'est juste réécrire la loi qu'il n'y en ai plus.