Deux policiers sérieusement blessés par des cocktails Molotov

[wakrap]

J'imagine que tu te réfères à Tocqueville. Mais quand il parle d'égalisation des conditions, c'est dans un sens très large, ça inclut l'accès progressif à l'égalité juridique et politique, sans laquelle la possibilité de se comparer à autrui (et donc éventuellement de le jalouser) reste problématique. Or, quand je parle de pauvreté, c'est uniquement d'un différentiel de richesses dont je parle. Du coup les conditions peuvent s'égaliser sans que les écarts de richesse diminuent nécessairement.

 

Et ensuite, la thèse de Tocqueville pourrait être fausse, elle est intéressante mais ça date un peu quand même. Il faudrait voir d'autres travaux de sociologie et de psychologie. C'est difficile d'isoler deux variables d'un contexte général pour étudier s'il y a causalité.

C'est le sujet de ce livre : "l'envie ou une histoire du mal" de Helmut SCHOECK  . Les commentaires sur amazon en disent plus  https://www.amazon.fr/product-reviews/2251440720/ref=acr_dpproductdetail_text?ie=UTF8&showViewpoints=1

Et oui, la thèse du livre est que l'envie se matérialise bien plus quand ce qu'à l'autre vous semble accessible, vous enviez plus votre voisin qui s'est acheté une grosse télé que le prince de Monaco qui a un yacht.

Sinon, ce livre a été cité quelques fois sur liberaux.org

[Johnathan R. Razorback]

C'est pas un raisonnement, c'est un fait.

J'ai écouté. C'est intéressant, mais je ne suis pas convaincu.

J'ai dis plus haut qu'il n'y avait pas de causalité simple entre pauvreté et criminalité, parce que ça implique de pouvoir se comparer à autrui, entre autres facteurs. Quant tu es pauvre et que tu as grandi dans un département rural, où sont les riches, les pratiques de consommation somptuaire que tu peux envier ? Les attractions, les espaces de loisirs auxquels tu n'as pas accès ? Comment entrer dans une logique de bande avec un habitat souvent composé de maisons individuelles ? Comment entrer dans la délinquance de type trafic de drogues alors que les consommateurs ne résident pas forcément là, que la population locale (donc le marché) est limitée ? Etc. Etc.

[poney]

Quand on parle de pauvreté, on ne parle pas simplement du chiffre du salaire

[Bézoukhov]

On t'a déjà parlé de la télévision et de la mobylette, JRaz ?

[Brock]

beh justement si il faudrait, sinon on melange tout

[Hayek's plosive]

Il n'y a ni corrélation, ni explication, ni causalité entre niveau de vie et criminalité. Oubliez ça.

Tu évacues gentiment le fait que les revenus par rapport au coût de la vie sont laaargement plus défavorables en seine saint denis qu'en creuse.

De même qu'on justifie ici même la violence par arme à feu aux US par le fait que ça a lieu dans des villes pauvres: Detroit, St Louis, Chicago.

[chameau]

Ce n'est pas la pauvreté la principale cause, mais surtout l'accès au marché du travail.

Quand l'accès au travail est difficile pour les moins qualifiés, forcement on s'appauvrit et on s'enrichit eventuellement par la criminalité.

 

Et même si on trouve quelques racailles dans des coins paumés (mixité social oblige), quand par la politique on entasse des 10aines de milliers de chomeurs dans des barres, forcement il y a une certaine synergie qui se créé...

[Johnathan R. Razorback]

Quand on parle de pauvreté, on ne parle pas simplement du chiffre du salaire

Je n'ai pas encore proposé de définition, mais en voici une, certainement améliorable (j'suis pas sociologue moi ^^):

Est pauvre l'individu qui dispose d'un niveau de richesses (bien matériels) et de signes monétaires significativement inférieur à la moyenne de la société dans laquelle il vit.

Après il faudrait peut-être inclure le critère de l'emploi, du logement (locataire/propriétaire), des dettes éventuelles, du lieu de résidence (être pauvre dans un endroit pauvre ou non, etc.).

[Mathieu_D]

Tiens la définition socialiste de la pauvreté, la moitié du revenu médian.

[Johnathan R. Razorback]

Tiens la définition socialiste de la pauvreté, la moitié du revenu médian.

 

Je n'ai pas parlé de revenu (qui est un flux). J'ai cherché des critères "fixes": biens et monnaie.

 

Je n'ai pas parlé de revenu médian. J'ai proposé: significativement en dessous de la moyenne.

 

Je ne vois pas ce que cette définition a de socialiste. Elle est relative (on compare des individus entre eux). Je n'essaye pas de définir ce que serait la misère ou la pauvreté absolue (mais une piste serait un déficit de tel % de calories par jour). Elle essaye d'être valable pour toutes sociétés (même s'il y a des sociétés sans monnaie).

 

Edit: pendant que j'y pense, la criminalité a sans doute moins à voir avec la pauvreté en soi qu'avec le sentiment d'être pauvre. Mais un tel sentiment ne surgit pas ex nihilo, il faut bien qu'il ait un substrat matériel.

[poney]

beh justement si il faudrait, sinon on melange tout

 

Les sciences humaines, filles de la philosophie, ont la fâcheuse tendance à créer des concepts et à définir les mots de manière parfois particulière.

Quand un sociologue parle de pauvreté, il ne parle pas seulement du salaire mais, pour reprendre les termes de Hoggart de "culture du pauvre".

On peut aussi utiliser "culdeterrisme" mais ça fait moins pro, déjà que j'ai utilisé des termes hashseizien une fois en débat ("c'est pas bisous", regards interloqués de l'assemblée, éclat de rire de mes collègues)....

 

Je dis pas que certains sociologues à tendance marxiste ont gardé la définition étroite mais ce n'est plus le cas depuis longtemps (Bourdieu dès les années 60 parlait de "capital culturel", et ça a évidement encore évolué depuis ("l'homme pluriel", ...)). On a gardé le terme pour parler en général des classes populaires, outre le fait comme le signalait Razorbak que le taux moyen de la Seine Saint Denis n'est qu'une moyenne, avec tout ce que ça cache comme disparité, on peut devenir riche dans une cité (j'entends par là gagner 5 ou 6 000€ par mois a peu près légalement) et garder "une culture du pauvre", qui est historiquement et statistiquement liée à la délinquance "de trottoir" (obviously, ce n'est pas là qu'on détourne des millions, drogue mise de côté). Si tu rajoutes à cette culture du pauvre le problème spécifique du migrant ou descendant de migrants, les attentions catastrophiques du politique, tu obtiens un cocktail détonnant. Mais en moyenne, du moins à Bruxelles mais je suppose c'est grosso modo la meme chose en France, une fois que ces même personnes partent sur des trajectoires moins pauvres, s'enrichissent (en fait : trouve un boulot, une femme, une maison et se stabilise), le taux de délinquance diminue méchamment. Ce qui est aussi obvious pour n'importe qui, a peu près, on à moins tendance à déconner dans un cadre de vie stable.

Géographiquement aussi y a des trucs sympas, on sait que quand ces gens sortent des "quartiers sensibles" pour vivre dans des endroits "normaux", statistiquement ça s'améliore aussi. Sans ici parler du salaire, mais ça sort de la "culture du pauvre" locale, ou cultderrisme si tu préfères.

Donc parler de pauvreté n'est ni idiot ni un truc de gauchiste mais c'est juste qu'il faut un peu dépasser la simple stat du salaire sinon on y comprend plus rien, en effet.

[Mathieu_D]

Si si si la pauvreté relative c'est un concept socialiste.

Et par rapport à la moyenne plutôt que la médiane c'est pire car la moyenne peut être beaucoup plus haute que la médiane. En France la médiane est à 1700euros/mois et la moyenne à 2200 d'après mes sources. D'après l'observatoire des inégalités au salaire moyen soit 2200 euros/net/mois tu fais parti des 30 % des salariés les mieux payés.

[Johnathan R. Razorback]

cette culture du pauvre

 

Je veux bien reconnaître l'utilité d'étudier les causes "culturelles" de la criminalité. Néanmoins:

 

1: Le discours politico-populaire courant est de rabattre la culture sur la religion, sous prétexte que l'Islam serait a): présente partout (des "musulmans d'apparence" comme disait Sarko d'individus typés arabes) ; : par nature une religion "englobante" (et donc explicative de tout et n'importe quoi).

 

2: Si on déconnecte complètement la culture des causes socio-économiques (ce que sous-entendais H16), on a affaire a une abstraction étrange, dont on ne voit pas bien d'où elle viendrait, pourquoi elle exercerait des effets sur certains et pas d'autres. L'explication la plus paresseuse consiste alors à naturaliser la culture (coucou les ethno-différentialistes), et à expliquer la délinquance par l'origine ethnique (coucou Zemmour). Et si c'est la "nature" le problème, alors la seule solution c'est d'empêcher les individus nuisibles de venir, voire de les renvoyer chez eux. Politiquement, ça donne le FN et les groupuscules d'extrême-droite pro "re-migration".

[Johnathan R. Razorback]

Si si si la pauvreté relative c'est un concept socialiste.

 

Répéter une affirmation n'en fait pas une vérité.

 

Trouve-moi donc des socialistes qui conçoivent la pauvreté telle que j'ai proposé de la définir. Et ensuite explique pourquoi l'adoption d'une telle définition aurait pour conséquence logique d'adhérer au socialisme.

[Mathieu_D]

Parce que je te le dis.

C'est comme parler en patrimoine net.

[Tremendo]

Non mais arrêtez de prendre la France comme exemple de là il y a des pauvres, des vrais pauvres. Un type au smic ou au RSA n'est pas un pauvre. Le taux de pauvreté calculé par rapport à la médiane en salaire c'est bidon.

La France n'est pas encore au niveau du Mali ou du Bangladesh.

Dégager une théorie sur le rapport entre pauvreté et délinquance en Occident n'a pas de sens en général je trouve d'ailleurs

[Brock]

c'est la faute des jeux videos de toute facon

[Neomatix]

Répéter une affirmation n'en fait pas une vérité.

 

Trouve-moi donc des socialistes qui conçoivent la pauvreté telle que j'ai proposé de la définir. Et ensuite explique pourquoi l'adoption d'une telle définition aurait pour conséquence logique d'adhérer au socialisme.

Tous les socialistes conçoivent la pauvreté comme ça. Je n'ai jamais entendu parler d'une mesure absolue de la pauvreté dans un pays socialiste.

Un des buts principaux des socialistes est la réduction des inégalités. Et la réduction de la pauvreté est un but louable, et même visé chez certains libéraux. Or la définition de la pauvreté basée sur une mesure relative au salaire médian revient à mesurer les inégalités et non à prendre en compte la situation absolue des gens dans cette situation. Donc cette définition ferait de toute personne visant à réduire la pauvreté un pourfendeur des inégalités, caractéristique essentielle (mais non suffisante, là d'accord) des socialistes.

D'une manière générale la pauvreté relative c'est un concept en bois : quand la réduction de la pauvreté peut passer par la réduction du niveau de vie global on peut bien appréhender le niveau de bullshit de cette mesure.

[Johnathan R. Razorback]

Et la réduction de la pauvreté est un but louable, et même visé chez certains libéraux. Or la définition de la pauvreté basée sur une mesure relative au salaire médian revient à mesurer les inégalités et non à prendre en compte la situation absolue des gens dans cette situation.

 

Aron dit qu'une société juste (donc libérale pour lui), peut et doit éliminer la misère, mais que la pauvreté existera toujours. Et c'est bien mon avis, puisque je la voit comme une notion relative (sauf cas utopique ou dystopique d'égalité matérielle absolue). On est toujours riche ou pauvre par rapport à quelqu'un d'autre.

 

J'aimerais bien que toi et les autres me donniez une définition de la "pauvreté absolue". Vous allez selon toute vraisemblance tomber sur un élément de définition de la maladie, du genre la sous-nutrition. Mais ce n'est pas la pauvreté (le concept de pauvre ne recouvre pas celui de malade et réciproquement). Et si vous la définissez par l'absence d'un type de bien en particulier (comme un logement), ce sera un élément de définition du dénuement. Mais on risque de perdre le côté universel de la définition que j'ai proposé. Typiquement, avec un critérium d'un seul bien comme le logement, vous ne pouvez pas dire qu'il y a de la pauvreté dans une société nomade. Si c'est l'accès à l'électricité, alors il n'y a eu que des pauvres dans l'histoire humaine avant le XIXème siècle. Et ainsi de suite.

[Nihiliste frustré]

La pauvreté relative est une variable comme une autre, qui influe sur certaines choses et pas sur d'autres. On ne se comporte certainement pas de la même manière quand on a moins de capital que les autres.

Ensuite, le capital pouvant être matériel, social, culturel, etc.., il me parait difficile de caser les corréziens d'office dans la case "pauvre", qu'il s'agisse de pauvreté relative ou absolue.

Enfin le socialisme est du domaine du prescriptif, et le concept de pauvreté se veut ici descriptif. Se refuser à utiliser la variable "pauvreté relative" uniquement parce que les socialistes adorent l'utiliser, c'est juste idiot. Personnellement il me semble que richesse et pauvreté se réfèrent soit à des objets subjectifs (la valeur), soit au pognon uniquement (et j'insiste, la valeur des autres biens matériels devra nécessairement être évaluée en pognon). Donc si la pauvreté doit être un facteur de violence, il s'agira soit de "sentiment de pauvreté" (pauvreté subjective), sentiment étant alimenté tout à la fois par les manques objectifs mais aussi par la comparaison avec les autres (pauvreté relative et subjective), soit de pauvreté en pognon pur (ou plutôt en pouvoir d'achat).

[Neomatix]

Mais on risque de perdre le côté universel de la définition que j'ai proposé.

La définition que tu as proposée n'est pas universelle puisqu'elle se rapporte nécessairement à un environnement spécifique ("la société dans laquelle il vit" on parle du quartier, de la ville, du département, de la région, du pays, du bassin de population, du continent, de l'hémisphère, de la planète, ou même de critères non-géographiques ?).

 

Typiquement, avec un critérium d'un seul bien comme le logement, vous ne pouvez pas dire qu'il y a de la pauvreté dans une société nomade. Si c'est l'accès à l'électricité, alors il n'y a eu que des pauvres dans l'histoire humaine avant le XIXème siècle. Et ainsi de suite.

1) Pourquoi un seul bien ?

2) Qu'est-ce qui empêche les paniers de biens évolutifs ?

Aujourd'hui les mesures absolues de pauvreté (comme aux US par exemple) prennent en compte un panier de biens évolutif. La pauvreté relative n'est qu'une redite du concept d'inégalités alors que la pauvreté absolue est bien plus pertinente pour apprécier les conditions de vie de la population ainsi définie (sans parler de misère, qui est d'un tout autre niveau).

[Mathieu_D]

Aron dit qu'une société juste (donc libérale pour lui), peut et doit éliminer la misère, mais que la pauvreté existera toujours. Et c'est bien mon avis, puisque je la voit comme une notion relative (sauf cas utopique ou dystopique d'égalité matérielle absolue). On est toujours riche ou pauvre par rapport à quelqu'un d'autre.

J'aimerais bien que toi et les autres me donniez une définition de la "pauvreté absolue". Vous allez selon toute vraisemblance tomber sur un élément de définition de la maladie, du genre la sous-nutrition. Mais ce n'est pas la pauvreté (le concept de pauvre ne recouvre pas celui de malade et réciproquement). Et si vous la définissez par l'absence d'un type de bien en particulier (comme un logement), ce sera un élément de définition du dénuement. Mais on risque de perdre le côté universel de la définition que j'ai proposé. Typiquement, avec un critérium d'un seul bien comme le logement, vous ne pouvez pas dire qu'il y a de la pauvreté dans une société nomade. Si c'est l'accès à l'électricité, alors il n'y a eu que des pauvres dans l'histoire humaine avant le XIXème siècle. Et ainsi de suite.

Regarde la mesure de la pauvreté par l'insee canadien. C'est un seuil défini par les besoins en alimentation, habillement et trucs du genre, sans aller jusqu'à la malnutrition.

http://www.ccsd.ca/francais/statistiques/economique/pauvrete/

[Cugieran]

La pauvreté n'explique pas tous les cas de vols et violences dans ce monde loin de là on est d'accord. La mauvaise éducation est peut-être le facteur principal, le manque de considération pour autrui et ce qui lui appartient, le sentiment de domination. La violence gratuite des cailleras des banlieues a tout à voir avec ce sentiment de domination.

Ceci dit vous l'évacuez un peu vite tout de même la pauvreté, et ça c'est parce que vous voyez pas plus loin que la France qui est un pays (encore) développé. Quand on crève la dalle on est un petit peu plus conditionné à voler une pomme sur un étalage par exemple

Il faut pas l'évacuer trop vite mais il faut aussi voir que c'est plus une question de pauvreté relative. Dans un système qui se prétend égalitariste et solidaire, c'est le combo pauvreté + jalousie qui me parait destructeur.

 

Les départements les plus pauvres de France sont au centre (Corrèze, Cantal). La plus grande criminalité est dans les bassins les plus riches (région parisienne, notamment).

Shocking. Ou pas.

Il n'y a ni corrélation, ni explication, ni causalité entre niveau de vie et criminalité. Oubliez ça.

En Corrèze, tu ne vois pas une grosse mercedes garée devant un hotel particulier de 12M€.

La pauvreté n'explique rien si elle n'est pas juxtaposée à la richesse, alors que l'on prétend à l'égalitarisme à tout crin.

Ce ne sont pas les inégalités des bassins riches qui posent problème mais le fait qu'on ait prétendu :

- que ces inégalités étaient anormales et qu'il fallait les corriger

- que le seul moyen proposé pour les corriger est de taxer et redistribuer, faire descendre ceux qui sont en haut alors qu'il faudrait laisser monter ceux qui sont en bas et ce n'est pas du tout le cas.

Tu as ta frustration, ton milieu criminogène et après tu laisses faire les mauvais exemples et l'impunité. Tu réouvres les yeux et jbeam t'es en France.

 

c'est la faute des jeux videos de toute facon

Voilà une explication des plus pertinentes mais ça néglige l'envoi de fusées dans la Lune.

[Fagotto]

On a déjà dit que la criminalité est multi-factorielle, et que la pauvreté en fait partie, mais il faut refaire le débat avec des arguments moisis tous les mois c'est ça?  

[h16]

De même qu'on justifie ici même la violence par arme à feu aux US par le fait que ça a lieu dans des villes pauvres: Detroit, St Louis, Chicago.

Ah non. Detroit, St Louis et Chicago sont des villes où il n'y a pas le droit de port d'arme. C'est beaucoup plus déterminant que la pauvreté.

[h16]

En Corrèze, tu ne vois pas une grosse mercedes garée devant un hotel particulier de 12M€.

La pauvreté n'explique rien si elle n'est pas juxtaposée à la richesse, alors que l'on prétend à l'égalitarisme à tout crin.

Ce ne sont pas les inégalités des bassins riches qui posent problème mais le fait qu'on ait prétendu :

- que ces inégalités étaient anormales et qu'il fallait les corriger

- que le seul moyen proposé pour les corriger est de taxer et redistribuer, faire descendre ceux qui sont en haut alors qu'il faudrait laisser monter ceux qui sont en bas et ce n'est pas du tout le cas.

Tu as ta frustration, ton milieu criminogène et après tu laisses faire les mauvais exemples et l'impunité. Tu réouvres les yeux et jbeam t'es en France.

Ce que vous (toi, razorback, d'autres) dites à présent, c'est "il s'agit d'un problème de différentiel entre pauvres et riches".

C'est trèèèèèèèèès différent de "il s'agit d'un problème de pauvreté", ce qui était la saillie initiale que je conteste violemment.

Et dire "il n'y a pas corrélation entre pauvreté et crime" reste parfaitement exact, même à l'aune des éléments que vous accumulez (qui prouvent autre chose, à savoir que l'écrasement des inégalité tend à favoriser le crime en réduisant le risque perçu).

[Cugieran]

Ce que vous (toi, razorback, d'autres) dites à présent, c'est "il s'agit d'un problème de différentiel entre pauvres et riches".

C'est trèèèèèèèèès différent de "il s'agit d'un problème de pauvreté", ce qui était la saillie initiale que je conteste violemment.

 

Ah oui, c'est pas mon propos ça, je prends le train en cours de route. La pauvreté n'est pas totalement absente des explications parce que sans elle, on a beaucoup moins de criminalité mais elle n'est pas suffisante. Ca c'est mon propos. Je laisse les propos des autres... aux autres.

[h16]

parce que sans elle [pauvreté], on a beaucoup moins de criminalité

Justement, ça, seulement, n'est prouvé nulle part.

[Rübezahl]

Et dire "il n'y a pas corrélation entre pauvreté et crime" reste parfaitement exact

il me semble que corrélation il y a bien, mais :

- qu'elle s'effectue via des variables tierces bien mieux corrélées,

- et que as usual, corrélation (de data temporelles synchrones) n'implique en rien causalité.

 

Freakonomics cause un peu du sujet.

 

[Fagotto]

Demande à poney, regarde l'origine sociale dans les prisons etc... c'est un facteur.