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État stratège, torrents de pognon et collusion


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10 hours ago, Liber Pater said:

Tu réponds à côté. Tu mets en gras les mots "public-privé" et "BPI" et tu évoques la planification écologique et le financement de l'innovation.

 

J'ai mis en gras "public-privé" et "BPI" en lien avec programme d'investissement d'avenir (je le remets en gras pour que tu le vois bien).

 

Tu me réponds : les travaux publics financés par des fonds publics, ça marche... super !

Ce n'est pas le sujet, ici. Nous sommes sur un fil nommé "Etat stratège".

 

Tu crois que l'article que j'ai reproduit plus haut avait uniquement pour but de présenter un énième projet de travaux publics ?

 

Quote

Ce que je dis est que le financement publique de projets opérés par le privé fonctionne. 

 

Encore une fois, ce n'est pas vraiment le sujet de ce fil.

 

Mais même là-dessus, il y aurait beaucoup à dire : ça fonctionne peut-être en termes d'efficacité (en effet, le consortium a livré l'ouvrage public prévu), mais c'est souvent très discutable en termes d'efficience (a-t-on pris soin d'optimiser les fonds publics ?) et d'effectivité (le projet en lui-même est-il une allocation de fonds publics sur des choses utiles ?).

 

Quant au biais des survivants, certes ça pouvait porter à confusion dans mon précédent message, mais il me semblait évident que je faisais référence aux projets publics d'innovation, en vue d'anticiper les évolutions à venir, dans une démarche de planification économique et écologique. (le sujet de ce fil, en somme...)

 

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Je ne vais pas me battre, mais je ne parle pas que de travaux publics. Les projets publics innovants d'investissement d'avenir qui fonctionnent, il y en a légion. On peut parler du nucléaire, des polders, de l'espace, du shinkansen, des explorations, etc.
Et si tu me dis que sur ces problématiques il y a un biais du survivant, je te dirai qu'il y en a aussi un sur des mêmes problématiques dans le privé. On ne voit que ce qui a réussi

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Oh, misère, sur libéraux.org, quelqu'un vient faire de la bonne grosse défense du management public, de l'Etat-stratège et de la planification économique, en balayant d'un revers de main toutes les aberrations classiques identifiées depuis belle lurette par les économistes libéraux :  mal-investissements, mauvaise allocation des ressources, inefficience, impossibilité d'apprécier correctement la performance en raison des distorsions des marchés, voire absence de prix de marché, biais des survivants, improductivité du management public, etc.

 

Franchement, je n'ai pas le courage de développer les arguments.

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il y a une heure, Liber Pater a dit :

Et si tu me dis que sur ces problématiques il y a un biais du survivant, je te dirai qu'il y en a aussi un sur des mêmes problématiques dans le privé. On ne voit que ce qui a réussi

Certes, si on fait abstraction de tout ce qu'implique un échec dans les deux cas. Sans aller aussi loin que @Largo Winchon peut se limiter à la question de la facture, notamment en cas d'échec (de réussite aussi amha, mais c'est un autre débat) : quand ton consortium public/privé se plante, le contribuable français a mis et aura peut-être même encore à mettre la main à la poche. Dans un système sain (libéral), une boîte privée se plante, elle est seule à en payer le coût.

Donc le biais du survivant, dans le privé, on s'en tamponne un peu, les implications ne sont pas les mêmes.

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Oh, misère, sur libéraux.org, quelqu'un vient faire de la bonne grosse défense du management public, de l'Etat-stratège et de la planification économique, en balayant d'un revers de main toutes les aberrations classiques identifiées depuis belle lurette par les économistes libéraux :  mal-investissements, mauvaise allocation des ressources, inefficience, impossibilité d'apprécier correctement la performance en raison des distorsions des marchés, voire absence de prix de marché, biais des survivants, improductivité du management public, etc.
 
Franchement, je n'ai pas le courage de développer les arguments.
11 hommes de pailles en un message, c'est fort
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Certes, si on fait abstraction de tout ce qu'implique un échec dans les deux cas. Sans aller aussi loin que [mention=79]Largo Winch[/mention], on peut se limiter à la question de la facture, notamment en cas d'échec (de réussite aussi amha, mais c'est un autre débat) : quand ton consortium public/privé se plante, le contribuable français a mis et aura peut-être même encore à mettre la main à la poche. Dans un système sain (libéral), une boîte privée se plante, elle est seule à en payer le coût.
Donc le biais du survivant, dans le privé, on s'en tamponne un peu, les implications ne sont pas les mêmes.
Personne ne fait abstraction de ces sujets. Largo pointe le fait que l'investissement de l'État dans l'innovation court vers l'échec. Ce à quoi je réponds que ce n'est pas systématique.
Ensuite il se dédit et pointe d'autres problèmes non évoqués jusque là dans notre échange dans une fuite en avant amusante
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Non non, je ne me dédis pas et je ne pointe pas d'autres problèmes.

 

Un petit détail : dire qu'un projet "fonctionne" comme tu le rabâches depuis le début, ça ne veut strictement rien dire.

Le succès d'un projet se mesure à l'aune de critères de performance : ce que j'ai tenté de te souffler dans les deux précédents messages et que tu appelles des "autres problèmes non évoqués jusque-là". 

De même quand on veut apprécier le succès d'une innovation.

 

---

 

Exemple d'argumentation de Liber Pater :

 

0602297481245-web-tete.webp

 

-- Cette photo illustre à merveille que l'investissement public "fonctionne" ! La preuve : les pales des éoliennes tournent !

-- Euh, attends, tu es sûr qu'il suffit de les regarder tourner pour considérer que ce projet de construction d'éoliennes est un succès ?

-- Cherche pas à nous embrouiller avec d'autres problèmes. Ça fonctionne, je te dis !

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Pour rappel, tu dis que les éléments mis en gras devraient faire tirer l'honnête homme. Les éléments mis en gras sont (je répète) :
- public-privé
- BPI

Ce n'est pas ce qui fait tiquer, et tu en conviens en précisant que tu pensais plutôt aux éléments liés à l'innovation et la transition énergétique.

Ensuite tu pars dans l'invention, sans réfléchir aux éléments que j'évoque.

J'arrête là et ne vais pas rebondir sur des provocations stériles

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1 hour ago, Liber Pater said:

Pour rappel, tu dis que les éléments mis en gras devraient faire tirer l'honnête homme. Les éléments mis en gras sont (je répète) :
- public-privé
- BPI

 

Mais ce n'était pas les deux seuls éléments mis en gras, petit coquin. Pour rappel :

 

10 hours ago, Largo Winch said:

J'ai mis en gras "public-privé" et "BPI" en lien avec programme d'investissement d'avenir (je le remets en gras pour que tu le vois bien).

 

 

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Il y a 22 heures, Liber Pater a dit :
Le 04/05/2023 à 17:25, Tramp a dit :

Ça fonctionne : oui si le but est de faire rouler un train sur des rails. Comme Orlyval. Si par fonctionner on entend : délivre de façon économique un service qui répond à une demande… 

Ce que je dis, c'est que croire que [ l'alliance du public et du privé, avec un financement partiellement publique, ça pue l'échec ] c'est relativement faux. C'est un indice de sous optimisation, de mauvaise allocation des coûts et d'autre problèmes bien connus, mais pas d'échec en tant que tel au sens où l'entend Largo


Les PPP ça marche si 1) le privé a suffisamment de liberté opérationnelle 2) les fonds propres du privé sont réellement en jeu. 

 

En France, sous Sarko, on a fait beaucoup de PPP où l’Etat paie un loyer au privé. C’était avant tout un moyen de camoufler de la dette : au lieu de s’endetter pour payer le stade, on fait un montage financier où on paie un loyer à la place et le privé a la dette.

 

Genre des stades.

 

Mais combien de projets de Google à la Française a-t-on loupé ?

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Il y a 23 heures, Bézoukhov a dit :

 

Avant le yield moderne, il y a la tarification horaire.

 

Si tu divises par deux les prix la nuit, que tu les doubles le week-end et les quadruple les weekends de départ / retours de vacances, c'est un système simple et tu optimises pas mal les flux.

 

Bon après, les Gilets Jaunes, ça sera l'amicale des boulistes face a la révolte que tu te prendras dans la gueule.

Déjà si les poids lourds pouvaient rouler le dimanche…

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Les PPP ça marche si 1) le privé a suffisamment de liberté opérationnelle 2) les fonds propres du privé sont réellement en jeu. 
 
En France, sous Sarko, on a fait beaucoup de PPP où l’Etat paie un loyer au privé. C’était avant tout un moyen de camoufler de la dette : au lieu de s’endetter pour payer le stade, on fait un montage financier où on paie un loyer à la place et le privé a la dette.
 
Genre des stades.
 
Mais combien de projets de Google à la Française a-t-on loupé ?
Du coup ce n'est pas un PPP mais une concession ou une DSP. Dans un PPP, le loyer est la norme. Dans une concession ou une DSP, la rémunération doit être substantiellement assurée par l'exploitation.
Le PPP est utilisé généralement dans des cas où les revenus sont (1) difficilement assurables par une exploitation classique (typiquement une autoroute dans un pays africain où la population n'a pas le sou pour le péage) ou (2) de toute façon directement issus d'une entité publique par construction (type prison ou bâtiments publics)
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  • 2 weeks later...

Mmmmh. Un assureur qui aurait 7/8% d'erreurs dans ses prestations, ça fait longtemps que le management aurait sauté et qu'il aurait été mis sous tutelle de l'Etat. Pendant ce temps : https://www.bfmtv.com/economie/economie-social/social/6-milliards-d-euros-d-erreurs-comptables-la-cour-des-comptes-epingle-la-branche-famille-de-la-secu_AD-202305170342.html :icon_ptdr: .

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Elie Cohen : "La nationalisation d'EDF était inévitable"

 

Citation

C'était inévitable, car EDF est aujourd'hui dans une impasse. La réalité, c'est que sa stratégie est définie par l'Etat, notamment via son rôle de planificateur de la politique énergétique, on le voit bien avec la relance du nucléaire. C'est également l'Etat qui décide de ses flux de trésorerie, de ses bénéfices ou plus exactement de ses pertes. Quand l'Etat décide de ponctionner EDF à hauteur de 8 milliards d'euros pour le bouclier tarifaire et sauvegarder le pouvoir d'achat des consommateurs, c'est directement sur le compte de résultat de l'électricien.

Enfin, EDF n'est même pas maître de sa clientèle. L'Etat, sur la base de la régulation européenne et la volonté de la Commission de casser la rente du nucléaire, impose à EDF de vendre un quart de sa production à ses concurrents. Ses derniers achètent à 42e/MWh, une électricité qui s'échangeait ces derniers temps sur les marchés de gros à hauteur de 200 à 300e/MWh. Ça, c'est la réalité. La fiction, c'était de croire qu'EDF était une société cotée ordinaire qui dépendait de ses actionnaires. Chacune des actions de l'Etat régulateur est attentatoire à son rôle d'actionnaire majoritaire, mais aussi aux autres actionnaires minoritaires. Avec la nationalisation finalement, on réconcilie la réalité et la fiction.

 

Un Etat mais avec deux rôles contradictoire.

 

Citation

Il faut se souvenir du processus d'introduction en 2005. A l'époque où l'on ouvre le capital de l'électricien, l'Europe se dirige vers une libéralisation complète des marchés de l'électricité. Tout le monde pensait qu'EDF allait profiter de sa rente nucléaire pour dégager des cash-flows exceptionnels. J'avais des collègues Outre-Manche qui ne comprenaient pas le prix d'introduction. Ils me disaient l'action EDF ne vaut pas 32 euros (le prix d'introduction de l'action, NDLR) mais 100 euros.

Dix-sept ans plus tard, les faits sont là. L'action vaut désormais neuf euros.

 

Sacré échec !

 

Citation

C'est un échec économique d'abord. Nous avions tout lieu de penser qu'avec ce choix formidable du nucléaire fait dans les années 1970 et, il faut le dire, l'exceptionnelle réussite du programme français dans la construction de ce parc, EDF allait bénéficier d'un coût de revient particulièrement faible. Ce qui lui permettrait de financer aussi bien la prochaine génération de réacteurs, mais aussi d'entretenir son parc actuel et de se développer sur d'autres activités. C'est tout le contraire qui s'est produit. L'entreprise ne peut pas renouveler son outil de production, n'a pas de modèle économique stable ce qui oblige l'Etat à venir périodiquement à son secours - régulièrement après lui avoir imposé des charges indues.

L'échec est aussi financier. L'entreprise se retrouve aujourd'hui lestée d'une dette de 42 milliards d'euros, a effacé plus de 60 milliards de capitalisation boursière depuis son introduction en Bourse en 2005 et n'a pas les moyens de lever des financements à l'aune d'un nouveau cycle d'investissement. Industriel enfin : sur chacun des grands projets menés par EDF que ça soit Flamanville, ou Hinkley Point, on se rend compte des dysfonctionnements, le travail bâclé mené par certains équipementiers. On se demande s'il ne faut pas réinventer tout le modèle industriel du nucléaire.

 

Etat stratège réussi pour la construction du parc mais catastrophique économiquement ! ( Prix payé par les client trop faible pour des raisons politiques ?)

 

A creuser.

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Le 05/05/2023 à 09:45, Liber Pater a dit :

Les projets publics innovants d'investissement d'avenir qui fonctionnent, il y en a légion. On peut parler du nucléaire, des polders, de l'espace, du shinkansen, des explorations, etc.

 

non, ce sont juste des projets qui ont abouti. Coût exorbitant et inefficacité. Comme la plupart est un monopole, difficile de juger de l’efficience, jusqu’à ce qu’un des projets devienne lucratif. A ce moment, le privé s’en mêle, si on l’y autorise bien sûr. Je pense notamment à SpaceX; je peux te dire qu’Ariane Espace est en train de jouer sa survie.

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Le 18/05/2023 à 20:00, Calembredaine a dit :

 

non, ce sont juste des projets qui ont abouti. Coût exorbitant et inefficacité. Comme la plupart est un monopole, difficile de juger de l’efficience, jusqu’à ce qu’un des projets devienne lucratif. A ce moment, le privé s’en mêle, si on l’y autorise bien sûr. Je pense notamment à SpaceX; je peux te dire qu’Ariane Espace est en train de jouer sa survie.


On remarque que l’A380 et le Concorde ne sont pas sur la liste et se exemple. 

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Le 20/05/2023 à 18:41, Tramp a dit :


On remarque que l’A380 et le Concorde ne sont pas sur la liste et se exemple. 

 

Je ne comprends pas ta phrase.

Concernant le Concorde, c'est un des projets typiques que je dénonçais: un cout exorbitant et un échec commercial.

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Il y a 1 heure, Calembredaine a dit :

 

Je ne comprends pas ta phrase.

Concernant le Concorde, c'est un des projets typiques que je dénonçais: un cout exorbitant et un échec commercial.


oui, ils ne sont pas listés par Liber Pater comme succès. Et pourtant les deux sont des réussites d’ingénieries. 

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Il faut lire le rapport. Il y a  des perles dans les notes de bas de page, par exemple page 120 (la mise en gras est de moi):

 

Quote

L’actif financier net des ménages était de 4 700 milliards d’euros en 2021, dont 3 000 milliards pour les 10 % les mieux dotés. Un prélèvement forfaitaire exceptionnel de 5 %, dans une fenêtre de trente ans, rapporterait donc 150 milliards, soit un peu plus de 5 points de PIB au total.

 

Cours de finance 1ère année: si on prélève 5% chaque année, combien obtient-on chaque année; combien reste-t-il au bout de 30 ans?

 

Cours d'économie politique de 1ère année: un gouvernement prévoit de taxer de 5% les contribuables les plus fortunés; décrire les effets d'un telle mesure sur la base taxable et sur l'investissement.

 

Ils sont balèzes nos énarques 😄

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C'est une mesure qui veut flécher l'épargne vers l'immobilier ça non ?

 

Le seuil des 10% de français les mieux dotés en actifs financiers ça doit commencer vers quoi, 50 000 euros en livrets et AV ?

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