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Hayek's plosive

État stratège, torrents de pognon et collusion

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TiL : https://www.franceculture.fr/emissions/une-histoire-particuliere-un-recit-documentaire-en-deux-parties/canfranc-22-que-faire-de-cette-gare-et-de-la-ligne-qui-ne-la-dessert-pas?utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1559017644

 

Et cette superbe expression :

 


"Le monde a évolué tellement vite, qu’ils n’ont pas été, on va dire, visionnaires dans le modernisme, ils ont été visionnaires d’une certaine conception de la chose oui. Il fallait une liaison franco-espagnole et à l’époque on ne voyait que par le train effectivement mais après on a jamais pensé que l’automobile allait dominer le monde."

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Ceci dit, ils ne voient toujours que par le train en 2019. Confer la construction à grands frais de la ligne de TGV déficitaire Paris-Bordeaux pour "mettre Bordeaux à 2h10 de Paris"  alors que ça fait un demi-siècle que Bordeaux est à 1h de Paris par l'avion.

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Il y a 18 heures, Neomatix a dit :

Ceci dit, ils ne voient toujours que par le train en 2019. Confer la construction à grands frais de la ligne de TGV déficitaire Paris-Bordeaux pour "mettre Bordeaux à 2h10 de Paris"  alors que ça fait un demi-siècle que Bordeaux est à 1h de Paris par l'avion.

J'ai entendu plusieurs fois parler de taxer le kérosène des vols nationaux pour changer ça, voire des "experts" préconiser d'utiliser le "modèle dissuasif du tabac" avec une augmentation progressive des taxes, toutes reversées à un fond public soutenant le train.

 

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L'avion est déjà extrêmement taxé. Sur mon billet à 25.3€ que je viens d'acheter (un Bordeaux-Paris, justement), il y a 18.3€ de taxes (dont TVA). Le train est déjà extrêmement subventionné : €13bn par an pour la SNCF. Rien que la ligne Paris-Bordeaux a coûté €8bn et est déficitaire d'environ €180m par an.

A ce niveau-là taxer le kérosène aura une efficacité marginale : le CO2 c'est quoi ? 30€/t ? Ça ajouterait 4€ au prix du billet. A un certain niveau de taxes les compagnies feront le plein à l'étranger, complètement improductif d'un point de vue écolo.

 

La propagande fonctionne assez bien en France, ceci dit. Le réflexe pour Paris-Londres est encore l'Eurostar alors que ça met 1h de plus et coûte deux fois plus cher que l'avion pour le même trajet, porte à porte. Ce sera encore plus prononcé quand quand la 14 ira directement du VIIIè à Orly. 

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il y a 35 minutes, Neomatix a dit :

L'avion est déjà extrêmement taxé. Sur mon billet à 25.3€ que je viens d'acheter (un Bordeaux-Paris, justement), il y a 18.3€ de taxes (dont TVA). Le train est déjà extrêmement subventionné : €13bn par an pour la SNCF. Rien que la ligne Paris-Bordeaux a coûté €8bn et est déficitaire d'environ €180m par an.

A ce niveau-là taxer le kérosène aura une efficacité marginale : le CO2 c'est quoi ? 30€/t ? Ça ajouterait 4€ au prix du billet. A un certain niveau de taxes les compagnies feront le plein à l'étranger, complètement improductif d'un point de vue écolo.

 

La propagande fonctionne assez bien en France, ceci dit. Le réflexe pour Paris-Londres est encore l'Eurostar alors que ça met 1h de plus et coûte deux fois plus cher que l'avion pour le même trajet, porte à porte. Ce sera encore plus prononcé quand quand la 14 ira directement du VIIIè à Orly. 

 

J'ai eu exactement cette discussion peu avant les élections lors de mon dernier séjour dublinois pour un EVG dont l'un des potes à commencer à dire qu'il fallait taxer le kérozène et l'avion, j'ai montré nos billets d'avion, je n'avais pas les chiffres en tete du CO2 mais je supposais aussi que c'était marginal et qu'il y aurait simplement un phénomène d'évitement.

La réponse, finalement attendue, a été un mix de faukon et de gouvernement mondial. Bon, heureusement qu'on était dans un restau super qui s'appelle le "my meat wagon" et que ce connard de vegan a du nous expliquer qu'il était flexitarien dans ces moments, j'ai repris deux fois de la saucisse.

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1 hour ago, Neomatix said:

un certain niveau de taxes les compagnies feront le plein à l'étranger, complètement improductif d'un point de vue écolo.

 

44 minutes ago, poney said:

La réponse, finalement attendue, a été un mix de faukon et de gouvernement mondial.

Des conversations sont déjà en cours pour taxer le Kérosène au niveau européen 😒

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Il y a 1 heure, calypso13 a dit :

Des conversations sont déjà en cours pour taxer le Kérosène au niveau européen 😒

Ça ne changera pas plus. Les avions feront le plein à Londres, à Moscou, à Alger, à Marrakech, peu importe. Y'a une raison pour laquelle les compagnies aériennes ne paient pas beaucoup de taxes sur le kérosène : un avion, ça vole, une route moyen-courrier, ça s'optimise.

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il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

 un avion, ça vole

 

:D

Understatement of the yeaaar !

 

Blague a part, je viens d'éclater de rire en m'imaginant écouter 20 minutes de propagande écolo taxatoire et me contenter de répondre avec le style de Ron Swanson "planes flies" et me casser

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il y a 14 minutes, Neomatix a dit :

Ça ne changera pas plus. Les avions feront le plein à Londres, à Moscou, à Alger, à Marrakech, peu importe. Y'a une raison pour laquelle les compagnies aériennes ne paient pas beaucoup de taxes sur le kérosène : un avion, ça vole, une route moyen-courrier, ça s'optimise.

 

Plus de carburant en vol = appareil plus lourd = plus de carburant consommé = augmentation du CO2/personne/km = vol plus cher 

 

Le kerosene n’est pas taxé sur les vols internationaux grâce à un traité d’aviation civile. 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

Plus de carburant en vol = vol plus cher

C'est pour ça que j'ai écrit :

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

A un certain niveau de taxes les compagnies feront le plein à l'étranger, complètement improductif d'un point de vue écolo.

 

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39 minutes ago, Neomatix said:

Ça ne changera pas plus. Les avions feront le plein à Londres, à Moscou, à Alger, à Marrakech, peu importe. Y'a une raison pour laquelle les compagnies aériennes ne paient pas beaucoup de taxes sur le kérosène : un avion, ça vole, une route moyen-courrier, ça s'optimise.

Les avions lors de vols entre 2 pays de l'UE ne pourront pas le faire, à moins de prendre une quantité d'essence monumentale et de ne ravitailler que lorsqu'ils sortent de l'UE.

Assez difficile à faire donc.

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Putain le Monde :

 

Deuxième conséquence : le coût de réalisation de ce train direct, estimé à 1,8 milliard d’euros – plus 300 millions de frais financiers –, va être revu à la hausse. Un renchérissement de « quelques dizaines de millions d’euros, une centaine au maximum »,selon la ministre. Financée sans subvention publique par un consortium privé réunissant Groupe ADP (gestionnaire des aéroports de Paris), SNCF Réseau et la Caisse des dépôts, l’infrastructure bénéficie toutefois d’un prêt de l’Etat de 1,7 milliard d’euros, dont le montant sera révisé lors d’une prochaine loi de finance.

 

Caisse des Dépôts + SNCF + ADP = consortium privé 

Ce sont 3 entreprises publiques.

 

1,7 milliards sur 1,8 de coûts avancés par l’Etat = sans subventions.

 

Les travaux ont pas commencé que les coûts augmentent deja de 5%

 

Le Monde - La future ligne de train CDG Express ne sera finalement pas en service pour les JO de 2024
 
Le gouvernement a annoncé le report jusqu’à « fin 2025 » du projet, censé relier la gare de l’Est à l’aéroport de Roissy, « afin de limiter l’impact des travaux ».

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/05/29/charles-de-gaulle-express-le-gouvernement-renonce-a-la-mise-en-service-de-la-ligne-de-train-d-ici-aux-jo-de-2024_5469150_3234.html

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il y a 44 minutes, Neomatix a dit :

A un certain niveau de taxes les compagnies feront le plein à l'étranger, complètement improductif d'un point de vue écolo.

 

Ca marche pas comme ça pour tout le monde, le décollage d'un avion plein consomme entre 30 et 50% du plein ... Ca depend evidemment des gammes d'avions, c'est plutôt 20% pour les court courrier.

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https://www.ft.com/content/ba034774-87e1-11e9-97ea-05ac2431f453

La fusion Renault-Chrysler annulée.

 

Quote

Fiat Chrysler Automobiles has withdrawn its proposal for a €33bn merger with France’s Renault, reversing plans to create what could have been the world’s third-largest carmaker. FCA said in a statement that it “remains firmly convinced of the compelling, transformational rationale” but it had “become clear that the political conditions in France do not currently exist for such a combination to proceed successfully”. The decision came after Renault’s board for the second time pushed back a decision on whether to engage with the proposal, saying the French government, its largest shareholder, had requested the delay. After more than six hours of discussion on Wednesday evening at Renault’s headquarters in Paris, the French carmaker said it “was unable to take a decision due to the request expressed by the representatives of the French state to postpone the vote to a later council”

 

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On 5/28/2019 at 7:17 PM, Neomatix said:

 alors que ça fait un demi-siècle que Bordeaux est à 1h de Paris par l'avion.

Dans ce 1h, tu mets combien de temps entre Roissy et Paris?

 

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il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Dans ce 1h, tu mets combien de temps entre Roissy et Paris?

Les temps de trajet (pour le train comme pour l'avion) n'incluent pas les transferts vers la destination finale.

Perso je mets 25mn pour aller de chez moi à Roissy, mais je n'habite pas Paris (je mettrais 1h30 pour aller à Montparnasse). Tu peux aller à Orly aussi.

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5 minutes ago, Neomatix said:

Les temps de trajet (pour le train comme pour l'avion) n'incluent pas les transferts vers la destination finale.

Sauf que dans ce cas, ce n'est pas Paris-Bordeaux que tu fais, mais Roissy-Bordeaux.

 

Dans ma boite (à Paris intra Muros avec une succursale à Bordeaux), avant la ligne LGV, une grosse minorité prenait l'avion.
Depuis, plus aucun.

(Cela ne justifie pas de faire une ligne déficitaire avec du pognon public, on est ok.).

 

C'est l'un des gros avantages du train, d'arriver en ville et pas à Beauvais ou Roissy.

(Avec le: Je peux me pointer juste 2mn avant le départ).

 

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22 minutes ago, Neomatix said:

Les temps de trajet (pour le train comme pour l'avion) n'incluent pas les transferts vers la destination finale.

Mais lol bien sûr que si.

Tout l'intérêt du train en général c'est que la gare est en centre ville dans le point le mieux connecté de l'endroit où tu veux aller. Et cela réduit considérablement ton temps porte à porte.

C'est bien pour ça que le train est compétitif par rapport à l'avion sur les trajets de moins de 3h environ. 

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il y a 37 minutes, Mathieu_D a dit :

Mais lol bien sûr que si.

Mais lol t'es à côté de la plaque.

"Mettre Bordeaux à 2h de Paris" c'était le slogan de la LGV, pas la base d'une rigoureuse étude comparée.

Citation

Tout l'intérêt du train en général c'est que la gare est en centre ville dans le point le mieux connecté de l'endroit où tu veux aller. Et cela réduit considérablement ton temps porte à porte.

C'est bien pour ça que le train est compétitif par rapport à l'avion sur les trajets de moins de 3h environ. 

En France, oui. Dans d'autres pays les aéroports sont très bien desservis. À Londres Heathrow est à 20mn du centre ville, Gatwick à 30mn, City est à 20mn (10mn de Canary Wharf). Je n'ai jamais dit que c'est plus rapide en moyenne de faire Paris-Bordeaux porte-à-porte en avion qu'en train, calmez les strawmen. J'ai dit que ça ne valait pas le coup de cramer des milliards sur une LGV vu le gain marginal de temps de transport (mieux relier Mérignac à Bordeaux et Orly à Paris, par exemple, aurait coûté beaucoup moins cher et réduit le temps de trajet de beaucoup d'autres lignes en bonus).

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Enfin, quand bien même le gain de temps est favorable au train, pourquoi alors certains préfèrent en perdre ? Parce que avec la sncf tout est possible. Et quand on n'est pas garanti de la qualité du service, on choisit celui qui assure.

Cf la dernière aventure du LGV Paris Montpellier-Barcelone, 6 heures bloqués dans un tunnel à moins de 10 mn du point de départ, sans clim. Ça vend du rêve.

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8 minutes ago, Bisounours said:

Enfin, quand bien même le gain de temps est favorable au train, pourquoi alors certains préfèrent en perdre ? Parce que avec la sncf tout est possible. Et quand on n'est pas garanti de la qualité du service, on choisit celui qui assure.

Cf la dernière aventure du LGV Paris Montpellier-Barcelone, 6 heures bloqués dans un tunnel à moins de 10 mn du point de départ, sans clim. Ça vend du rêve.

Chacun fait comme il le sent.

Si tu préfère l'avion pour faire paris-lyon par exemple, c'est un choix légitime. (Choix que je ne ferais pas, sauf dans le cadre d'une correspondance)

 

C'est juste que l'argument, la LGV sur bordeaux ne fait pas gagner de temps par rapport à l'avion est pas vraiment un argument. (Alors que le fait que ce soit déficitaire et que c'est avec notre pognon, oui, cela en est un).

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il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Chacun fait comme il le sent.

Scoop !

Et oui, le gain de temps n'est pas nécessairement un argument. Pour ma part, je préfère un temps de transport réduit en avion par rapport à un voyage sans fin dans un train mal climatisé, en retard ou en panne. Même si les temps à additionner pour se rendre à l'aéroport font que le trajet est plus long au total. Au moins, c'est plus distractif.

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il y a 28 minutes, Marlenus a dit :

C'est juste que l'argument, la LGV sur bordeaux ne fait pas gagner de temps par rapport à l'avion est pas vraiment un argument.

Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus. Je vais essayer de faire plus synthétique et explicit :

"Le pognon dépensé pour réduire le temps de trajet par train sur la ligne Paris-Bordeaux aurait pu réduire le temps de trajet par avion plus efficacement" -> gestion étatique du pognon, biais en faveur du train.

 

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27 minutes ago, Bisounours said:

Scoop !

Et oui, le gain de temps n'est pas nécessairement un argument. Pour ma part, je préfère un temps de transport réduit en avion par rapport à un voyage sans fin dans un train mal climatisé, en retard ou en panne. Même si les temps à additionner pour se rendre à l'aéroport font que le trajet est plus long au total. Au moins, c'est plus distractif.

Oui enfin des accidents de ce type arrivent aussi aux avions.

(oui, bloqués dans des tunnels)

(non je déconne mais des annulations/retards/blocages qui te font perdre la journée ça arrive aussi aux avions)

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il y a 9 minutes, Mathieu_D a dit :

des annulations/retards/blocages qui te font perdre la journée ça arrive aussi aux avions

oui, bien sûr, mais faudrait pouvoir faire une étude pour vérifier les fréquences

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il y a 13 minutes, Fagotto a dit :

Ok, mais qui a le meilleur bilan carbone?

La seule construction de la LGV Paris-Bordeaux c'est 1.4Mt CO2 eq. soit 10.5 millions de passagers en avion (2 ans de fréquentation de la LGV, 4 ans de fréquentation de la ligne aérienne).

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24 minutes ago, Bisounours said:

oui, bien sûr, mais faudrait pouvoir faire une étude pour vérifier les fréquences

Sur les gros problèmes (retard de plus de 3h) ça peut monter à plus de 1% des vols selon les compagnies/aéroports : https://www.refundmyticket.net/fr/classement-2018-des-compagnies-aeriennes-et-des-aeroports-en-fonction-de-leur-fiabilite-operationnelle/

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2 hours ago, Mathieu_D said:

Mais lol bien sûr que si.

Tout l'intérêt du train en général c'est que la gare est en centre ville dans le point le mieux connecté de l'endroit où tu veux aller. Et cela réduit considérablement ton temps porte à porte.

 

Car comme chacun sait, seuls les gens qui vivent ou se rendent en plein centre-ville utilisent le train... Le train n'est pas fait pour les banlieusards ou les péquenauds.

Et comme chacun sait également, pour s'y rendre en voiture, la circulation autour d'une gare en plein centre-ville est généralement aisée, de même que le parking...

 

lol aussi... :P

 

De plus, il est amusant de constater que ceux qui militent pour une suppression des avions sont aussi ceux qui se plaignent d'un trop-plein de trafic automobile en centre-ville... alors même qu'une telle mesure augmenterait la circulation en envoyant plein de bagnoles en centre-ville.

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