À Paris, on frappe, dépouille et jette à la Seine... ça occupe...

[Anton_K]

C'est vrai que y a une certaine lacheté face à la violence physique dans les sociétés disons occidentales, dans le métro ça avait choqué des amis africains, il est vrai que dans leur pays quand ils chopent un voleur il le brule sur place, c'est une autre approche.

 

Cultures d'honneur vs cultures de dignité. Dans les deuxièmes le monopole de la violence légitime désadapte les individus à ces situations.

 

C'est vrai que dans les Cévennes, c'est une autre histoire : isolement, culture d'élevage, transhumance, couteau à la ceinture...

[Johnnieboy]

Personnelement, les gens qui interviennent ont mon respect et admiration. Flashy, Cugieran, vous etes admirables.

J'aimerais bien etre comme ca, mais j'en ai juste pas assez dans le pantalon, surtout depuis que j'ai un enfant.

Je ne pense pas que cela fasse de moi quelqu'un de moralement mauvais.

Je sympathise tout a fait et m'identifie a ceux qui laissent faire et temoignent apres.

Un vrai pleutre rentre chez lui sans temoigner.

Avoir un gosse doit bien calmer les ardeurs justicières, en effet.

[Nofreedom]

C'est ce que je m’apprêtais à dire: j'irai fleurir les tombes des héros, puis je retournerai profiter de la vie avec ma fille....

 

[Johnnieboy]

C'est ce que je m’apprêtais à dire: j'irai fleurir les tombes des héros, puis je retournerai profiter de la vie avec ma fille....

Mais tu n'échapperas pas à cette question : ne voudrais-tu pas que l'un de ces héros vienne en aide à ta fille si elle se retrouvait dans une situation périlleuse ?

[Flashy]

C'est ce que je m’apprêtais à dire: j'irai fleurir les tombes des héros, puis je retournerai profiter de la vie avec ma fille....

 

Il ne s'agit pas d'héroïsme, de virilité ou que sais-je.

Il s'agit simplement de ne pas être passif, par respect pour soi.

 

Cultures d'honneur vs cultures de dignité. Dans les deuxièmes le monopole de la violence légitime désadapte les individus à ces situations.

 

C'est vrai que dans les Cévennes, c'est une autre histoire : isolement, culture d'élevage, transhumance, couteau à la ceinture...

 

Je ne sais pas ce qu'est une culture de dignité.

Moi, j'ai toujours entendu que quand on voulait te taper, il ne fallait pas se laisser faire. La passivité de certaines victimes me dépasse.

 

Personnelement, les gens qui interviennent ont mon respect et admiration. Flashy, Cugieran, vous etes admirables.

J'aimerais bien etre comme ca, mais j'en ai juste pas assez dans le pantalon, surtout depuis que j'ai un enfant.

Je ne pense pas que cela fasse de moi quelqu'un de moralement mauvais.

 

Je sympathise tout a fait et m'identifie a ceux qui laissent faire et temoignent apres.

Un vrai pleutre rentre chez lui sans temoigner.

 

Je ne suis pas admirable, hein...

C'est la base, quand même, de ne pas détourner la tête quand quelqu'un se prend une gifle sous ton nez, que ta pote se fait emmerder, ou même une inconnue sur le quai ou dans la rue à 2 mètres de toi.

Comme je l'ai dit, c'est simplement une question d'orgueil ou de dissonance cognitive, pas de compassion ou de valeurs morales supérieures.

[Nofreedom]

Mais tu n'échapperas pas à cette question : ne voudrais-tu pas que l'un de ces héros vienne en aide à ta fille si elle se retrouvait dans une situation périlleuse ?

Oui, bien entendu.

Perso, pour elle, je serai près à arracher des carotides avec les dents et passer le reste de ma vie en prison.

 

Mais je ne pourrai pas en vouloir à ceux qui n'interviennent pas physiquement, c'est en comportement normal en France où tu as un double couperets: des racailles violentes avec un sentiment d'impunité, et un état qui t'interdit tout moyen de défense personnelle et te plombera si jamais on juge que ta réponse était "disproportionnée" (même si seul contre 5 etc..).

 

Enfin, je dis que ne pourrai pas en vouloir .... mais quand ça touche ton enfant, ça te prends tellement aux tripes que tu ne peux pas avoir un avis impartial et raisonné.

[Flashy]

C'est vrai que y a une certaine lacheté face à la violence physique dans les sociétés disons occidentales, dans le métro ça avait choqué des amis africains, il est vrai que dans leur pays quand ils chopent un voleur il le brule sur place, c'est une autre approche.

 

Franchement, je comprends tes amis africains plus que je ne comprends certains de mes concitoyens.

J'ai la conviction très profonde que si les gens osaient se rebeller, il n'y aurait pas de sentiment d'impunité. Oui, la "punition" ne viendrait pas des autorités officielles ; mais elle resterait, je pense, efficace (avoir peur de voir la rame entière se retourner contre soi, y compris physiquement et pas juste froncer les sourcils, si on se met à peloter une demoiselle, ça peut en calmer certains).

[Anton_K]

Je ne sais pas ce qu'est une culture de dignité.

 

C'est pas un terme très bien trouvé mais cette opposition a été popularisée par cet article sur la perception des victimes (dans le contexte du SJWisme en l'occurrence mais c'est valable plus généralement).

[Johnnieboy]

Agir comme laisser faire ne sont pas choses aisées. Dans un cas, on risque de mourir, d'aller en prison, de se faire tabasser. Dans l'autre, on prend le risque de vivre avec la honte et la culpabilité d'avoir laissé quelqu'un se faire violer, tabasser, tuer.

Je sais ce qu'en diraient Platon ou Kant mais j'aimerais bien les y voir avec leurs principes moraux.

[L'affreux]

Franchement, je comprends tes amis africains plus que je ne comprends certains de mes concitoyens.

J'ai la conviction très profonde que si les gens osaient se rebeller, il n'y aurait pas de sentiment d'impunité. Oui, la "punition" ne viendrait pas des autorités officielles ; mais elle resterait, je pense, efficace (avoir peur de voir la rame entière se retourner contre soi, y compris physiquement et pas juste froncer les sourcils, si on se met à peloter une demoiselle, ça peut en calmer certains).

Oui.

[jubal]

J'ai la conviction très profonde que si les gens osaient se rebeller, il n'y aurait pas de sentiment d'impunité.

De ce que j'ai pu voir il me semble que ca marche comme ca en effet.

Quand les agressions comportent un risque important de se faire eclater ensuite, il y a peu d'agressions.

Mais il y a surement d'autre facteurs (culturels, legaux, ou autre) qui font que ca peut marcher comme ca ou pas.

[Tramp]

Oh, Flashy nous fait la défense de la fin du monopole étatique de la coercition et de la rétribution pénale et, des châtiments corporels. J'approuve.

[L'affreux]

Agir comme laisser faire ne sont pas choses aisées. Dans un cas, on risque de mourir, d'aller en prison, de se faire tabasser. Dans l'autre, on prend le risque de vivre avec la honte et la culpabilité d'avoir laissé quelqu'un se faire violer, tabasser, tuer.

Il n'est pas toujours possible de sortir d'une situation propre et droit dans ses principes. Taper est rarement raisonnable. Mais, à tout le moins, on peut s'approcher et suggérer d'arrêter.

[Flashy]

Il n'est pas toujours possible de sortir d'une situation propre et droit dans ses principes. Taper est rarement raisonnable. Mais, à tout le moins, on peut s'approcher et suggérer d'arrêter.

 

Tout à fait.

 

Oh, Flashy nous fait la défense de la fin du monopole étatique de la coercition et de la rétribution pénale et, des châtiments corporels. J'approuve.

 

Bah oui. Je n'aime pas la dépendance morale vis-à-vis de l'Etat. Des individus atrophiés, ayant renoncé à se défendre eux-mêmes, je trouve ça proprement aberrant.

 

C'est pas un terme très bien trouvé mais cette opposition a été popularisée par cet article sur la perception des victimes (dans le contexte du SJWisme en l'occurrence mais c'est valable plus généralement).

 

Plutôt intéressant. Par exemple :

 

 

The growth of legal authority, and the increasing involvement of law in everyday disputes, does not necessarily end with the elimination of feuding. Legal authority can potentially supplant other mechanisms of social control, from milder forms of self-help to negotiated compromise and mediation. Insofar as people come to depend on law alone, their willingness or ability to use other forms of conflit management may atrophy, leading to a condition Black refers to as "legal overdependency". The highest degrees of legal overdependency occur in totalitarian societies, where "the rank and file members of society...can an do use the state freely for the settlement of private disputes". The result is that "to bring a grievance to anyone but a government official can be dangerous, particularly if it is expressed directly to the offender, which might lead to a retaliatory complaint...hence, the choice is often between bringing an official complaint and doing nothing at all".

But lesser degrees can still occur in democratic societies, where state officials may effectively confiscate conflicts from those who would otherwise handle them privately.

 

Bref, l'écouillage.

Être incapable de se défendre et préférer se référer à un "supérieur" que gérer les choses soi-même, voilà un symptôme bien visible de ce que je regrette.

[Bézoukhov]

Je pense qu'il y a également le phénomène de "go fuck mode" des grandes villes. Traditionnellement, quand tu te déplaces dans le métro et compagnie, tu n'as rien à faire de ce qui t'entoure - il y a déjà eu un débat liborg dessus. Si tu te trouves face à un truc violent, à moins d'être particulièrement altruiste, tu ne sortiras pas du go fuck mode. Tu laisseras couler en te barrant, comme tu laisses couler les SDF ; c'est pas vraiment de l'écouillage.

 

C'est la même histoire que les bateaux qui coulent et où ce sont principalement l'équipage et les gens qui bossent dans le médical qui ne sont pas tétanisés.

[Mathieu_D]

C'est pas fuck mode c'est "/ignore all".

On n'en sort pas immédiatement.

C'est un mode défense naturel face à la promiscuité.

C'est très efficace pour éviter les mendiants en particuliers.

Enfin, j'ai déjà eu à secourir des demoiselles en détresse mais seulement face à des clodos seuls, vieux, azimutés et inoffensifs où il suffit d'être présent pour faire effet*.

Ben voui je me déplace aux heures du boulot donc je n'ai pas vraiment l'occasion de voir la faune de fin soirée des ruelles sombres.

(* limite une fois j'étais à deux doigts de me retrouver à défendre le pervers pépère d'un autre venu aussi au secours de la demoiselle et qui voulait profiter de l'occasion pour montrer ses biscottos pour pas cher)

[Flashy]

Je pense qu'il y a également le phénomène de "go fuck mode" des grandes villes. Traditionnellement, quand tu te déplaces dans le métro et compagnie, tu n'as rien à faire de ce qui t'entoure - il y a déjà eu un débat liborg dessus. Si tu te trouves face à un truc violent, à moins d'être particulièrement altruiste, tu ne sortiras pas du go fuck mode. Tu laisseras couler en te barrant, comme tu laisses couler les SDF ; c'est pas vraiment de l'écouillage.

 

C'est la même histoire que les bateaux qui coulent et où ce sont principalement l'équipage et les gens qui bossent dans le médical qui ne sont pas tétanisés.

 

Je n'ignore pas non plus les clodos. Soit je leur file un truc, soit je leur dis non, soit je les questionne, soit je me fous de leur gueule.

Dans le métro, une fois, j'ai vu une nana assise sur les marches de l'escalier menant au quai (à Sèvres-Babylone, je pense).

Elle était en jogging, 40 ans. A côté d'elle, des cartons vides aplatis. Elle avait l'air d'avoir mal. Je m'arrête, je lui demande ce qu'elle a : elle s'est vautrée et s'est fait mal à la cheville.

Du coup, j'essaie de l'aider.

Bah pendant que je l'aidais, tu as eu 3 ou 4 métros qui se sont arrêtés. Personne ne s'est arrêté, si ce n'est un autre mec (qui était apprenti kiné, Dieu merci).

Le type de la RATP est venu aussi ; son intervention s'est bornée à dire qu'il existait une procédure de déclaration d'accidents lui permettant de récupérer des sous.

 

Mentalité de merde.

[Mathieu_D]

Je n'ignore pas non plus les clodos

Ben ça.

Espèce d'empathique.

[Flashy]

C'est pas fuck mode c'est "/ignore all".

On n'en sort pas immédiatement.

C'est un mode défense naturel face à la promiscuité.

C'est très efficace pour éviter les mendiants en particuliers.

Enfin, j'ai déjà eu à secourir des demoiselles en détresse mais seulement face à des clodos seuls, vieux, azimutés et inoffensifs où il suffit d'être présent pour faire effet*.

Ben voui je me déplace aux heures du boulot donc je n'ai pas vraiment l'occasion de voir la faune de fin soirée des ruelles sombres.

(* limite une fois j'étais à deux doigts de me retrouver à défendre le pervers pépère d'un autre venu aussi au secours de la demoiselle et qui voulait profiter de l'occasion pour montrer ses biscottos pour pas cher)

 

Bah tu rigoles, mais une fois, je suis intervenu pour aider une jeune fille poursuivie par une espèce de vagabond louche et mutique (à Trocadéro, je crois).

J'ai dû m'interposer pour permettre à la fille d'entrer dans le métro sans qu'il la poursuive.

Mais le mec était inoffensif (je faisais bien 40 cm de plus que lui). 

Bah, visiblement, je suis le seul à avoir réagi...

Je trouve ça blasant. Je méprise mes contemporains.

 

EDIT : oui, on va dire que je suis empathique 

[Mathieu_D]

Oui c'est ce que j'avais fait aussi, simplement se mettre entre les deux. (et je l'ai déjà fait en préventif sur le thème "oula il vaut mieux que je me mette entre cet ivrogne et cette nana".)

Le /ignore all on peut en sortir naturellement.

[Cugieran]

Je méprise mes contemporains.

C'est plutôt bon signe ça.

[Stuart Tusspot]

Exactement.

J'ai eu tenté ça deux fois. Contre deux marmots qui faisaient chier une vieille (WTF les mecs quoi, putain une vieille quoi) à Montpellier. J'en ai pris un pour taper sur l'autre, il faisaient deux têtes de moins, c'était facile. La vieille m'a filé 20 euros. Classe.

La deuxième fois, baston en sortie de boite. Un mec commence à se faire latter par 7 racailles au point de commencer à avoir une face de steak haché. Avec un pote on y va. On en prend un chacun et on tape dessus suffisamment pour que ça fasse peur aux autres mais en évitant la sacro-sainte ITT. Bah les autres ont sorti des couteaux, on s'est barrés, on est tombés sur une bagnole de flics. Ils ont dit : vous êtes en sécurité maintenant, montez dans la voiture... on n'était pas en sécurité mais embarqués...

Interrogatoire toute la nuit. Pas de GAV mais 4 heures à passer pour un délinquant dans le poste. On est repartis mais ils n'ont pas cru un mot de ce qu'on a raconté.

Bilan : les sept mecs n'ont pas vu le commissariat. Bien joué.

 

Je ne vois pas où est le problème. Quatre heures à passer pour un voyou c'est le prix à payer pour la vérité. Quand les policiers interviennent ce n'est pas facile de savoir qui est la colombe et qui est le gros con dans l'histoire (quand c'est si simple) et dans ce genre de cas c'est souvent parole contre parole, il faut du temps pour ne pas se tromper, ça ne doit pas finir en "qui est le meilleur comédien"...

J'imagine que c'est saoulant mais ça ne me choque pas, être condamné à tort là oui c'est choquant mais c'est justement pour éviter ça que les flics ne sont jamais sympa/ne montrent pas de compassion tant qu'ils ne sont pas sûr que tu sois la victime.

 

Mais bien sûr.

 

Oui ! Si ces types font des trucs de plus en plus gros ce n'est pas forcement qu'ils sont des poids lourds de la criminalité mais simplement que personne ne fait rien pour les empêcher. La police étant bien trop occupée à mettre des PV et fouiller mon sac à main quand je vais signer un papier.

Il faut toujours faire quelque chose, à vous lire vous laisseriez une ado se faire tuer sous vos yeux car ils sont 5 avec des couteaux, vous êtes sérieux ?! Déjà vous seriez des gros cons et ensuite vous ne passerez plus une seule nuit complète... c'est gagnant-gagnant je vous assure!

On a le droit de ne rien changer à l'histoire car on est impuissant, mais on a surement pas le droit de ne pas agir car on est impuissant... il y a toujours un truc à faire, ne serait-ce que crier, lancer des trucs, n'importe action à la con est bonne à prendre. Déjà dans une ville si personne n'ose agir ok rien ne change, mais si un type vient voir ce qu'il se passe les autres qui regardaient de loin risquent bien d'aller voir et ptet inverser la balance qui sait ?

 

 

[Cugieran]

Je ne vois pas où est le problème. Quatre heures à passer pour un voyou c'est le prix à payer pour la vérité. Quand les policiers interviennent ce n'est pas facile de savoir qui est la colombe et qui est le gros con dans l'histoire (quand c'est si simple) et dans ce genre de cas c'est souvent parole contre parole, il faut du temps pour ne pas se tromper, ça ne doit pas finir en "qui est le meilleur comédien"...

J'imagine que c'est saoulant mais ça ne me choque pas, être condamné à tort là oui c'est choquant mais c'est justement pour éviter ça que les flics ne sont jamais sympa/ne montrent pas de compassion tant qu'ils ne sont pas sûr que tu sois la victime.

Saoulant ? Aider quelqu'un et passer pour un coupable ? Ah oui, un peu.

Mais bon, c'est loin d'être l'exemple le plus trash.

Oui ! Si ces types font des trucs de plus en plus gros ce n'est pas forcement qu'ils sont des poids lourds de la criminalité mais simplement que personne ne fait rien pour les empêcher. La police étant bien trop occupée à mettre des PV et fouiller mon sac à main quand je vais signer un papier.

Il faut toujours faire quelque chose, à vous lire vous laisseriez une ado se faire tuer sous vos yeux car ils sont 5 avec des couteaux, vous êtes sérieux ?! Déjà vous seriez des gros cons et ensuite vous ne passerez plus une seule nuit complète... c'est gagnant-gagnant je vous assure!

On a le droit de ne rien changer à l'histoire car on est impuissant, mais on a surement pas le droit de ne pas agir car on est impuissant... il y a toujours un truc à faire, ne serait-ce que crier, lancer des trucs, n'importe action à la con est bonne à prendre. Déjà dans une ville si personne n'ose agir ok rien ne change, mais si un type vient voir ce qu'il se passe les autres qui regardaient de loin risquent bien d'aller voir et ptet inverser la balance qui sait ?

Je suis le premier à bouger et le premier à penser que c'est pas raisonnable et à répéter, la prochaine fois, mon cul, je fais rien.

[Brock]

[Tramp]

Je ne vois pas où est le problème. Quatre heures à passer pour un voyou c'est le prix à payer pour la vérité. Quand les policiers interviennent ce n'est pas facile de savoir qui est la colombe et qui est le gros con dans l'histoire (quand c'est si simple) et dans ce genre de cas c'est souvent parole contre parole, il faut du temps pour ne pas se tromper, ça ne doit pas finir en "qui est le meilleur comédien"...

J'imagine que c'est saoulant mais ça ne me choque pas, être condamné à tort là oui c'est choquant mais c'est justement pour éviter ça que les flics ne sont jamais sympa/ne montrent pas de compassion tant qu'ils ne sont pas sûr que tu sois la victime.

Oui ! Si ces types font des trucs de plus en plus gros ce n'est pas forcement qu'ils sont des poids lourds de la criminalité mais simplement que personne ne fait rien pour les empêcher. La police étant bien trop occupée à mettre des PV et fouiller mon sac à main quand je vais signer un papier.

Il faut toujours faire quelque chose, à vous lire vous laisseriez une ado se faire tuer sous vos yeux car ils sont 5 avec des couteaux, vous êtes sérieux ?! Déjà vous seriez des gros cons et ensuite vous ne passerez plus une seule nuit complète... c'est gagnant-gagnant je vous assure!

On a le droit de ne rien changer à l'histoire car on est impuissant, mais on a surement pas le droit de ne pas agir car on est impuissant... il y a toujours un truc à faire, ne serait-ce que crier, lancer des trucs, n'importe action à la con est bonne à prendre. Déjà dans une ville si personne n'ose agir ok rien ne change, mais si un type vient voir ce qu'il se passe les autres qui regardaient de loin risquent bien d'aller voir et ptet inverser la balance qui sait ?

Y a une différence entre poser des questions à quelqu'un et le détenir. Sachant que refuser de répondre à des questions n'est pas une preuve de culpabilité.

[NoName]

 

Je ne vois pas où est le problème. Quatre heures à passer pour un voyou c'est le prix à payer pour la vérité. Quand les policiers interviennent ce n'est pas facile de savoir qui est la colombe et qui est le gros con dans l'histoire (quand c'est si simple) et dans ce genre de cas c'est souvent parole contre parole, il faut du temps pour ne pas se tromper, ça ne doit pas finir en "qui est le meilleur comédien"...

J'imagine que c'est saoulant mais ça ne me choque pas, être condamné à tort là oui c'est choquant mais c'est justement pour éviter ça que les flics ne sont jamais sympa/ne montrent pas de compassion tant qu'ils ne sont pas sûr que tu sois la victime.

 

 

Oui ! Si ces types font des trucs de plus en plus gros ce n'est pas forcement qu'ils sont des poids lourds de la criminalité mais simplement que personne ne fait rien pour les empêcher. La police étant bien trop occupée à mettre des PV et fouiller mon sac à main quand je vais signer un papier.

Il faut toujours faire quelque chose, à vous lire vous laisseriez une ado se faire tuer sous vos yeux car ils sont 5 avec des couteaux, vous êtes sérieux ?! Déjà vous seriez des gros cons et ensuite vous ne passerez plus une seule nuit complète... c'est gagnant-gagnant je vous assure!

On a le droit de ne rien changer à l'histoire car on est impuissant, mais on a surement pas le droit de ne pas agir car on est impuissant... il y a toujours un truc à faire, ne serait-ce que crier, lancer des trucs, n'importe action à la con est bonne à prendre. Déjà dans une ville si personne n'ose agir ok rien ne change, mais si un type vient voir ce qu'il se passe les autres qui regardaient de loin risquent bien d'aller voir et ptet inverser la balance qui sait ?

on te regarde faire, sors tes muscles et va taper des JeanDuMétro

[Escondido]

En Suisse tu appelles la police qui est là en 5 minutes.

[Bézoukhov]

Oui, en 5 minutes, avec un peu de chance, il t'a pas mis Ippon et tu peux jouer les pénalités.

[Tremendo]

Oh, Flashy nous fait la défense de la fin du monopole étatique de la coercition et de la rétribution pénale et, des châtiments corporels. J'approuve.

Nope. La fin du monopole étatique de la prévention et de l'auto-défense.

La rétribution pénale est une autre histoire.

[Stuart Tusspot]

on te regarde faire, sors tes muscles et va taper des JeanDuMétro

 

Il n'y a pas de métro à Strasbourg.