Théories du voyage dans le temps au cinéma

[Mister_Bretzel]

Ce n'est pas le temps qui est mesuré, mais le mouvement de l'horloge ou la fréquence électromagnétique émise par un électron.

 

Sinon, le temps est nécessairement objectif ; si chacun avait un temps différent, les opérations de coordination d'un GPS (par exemple) serait impossible.

Par contre, le temps est objectif mais local (si je pige vaguement ce qu'est la relativité). Ce qui ne le rend pas subjectif pour autant.

 

C'est ce qui me pose problème. Le temps est effectivement local mais du coup, toute tentative de dater l'univers tombe à l'eau, sauf s'il existe un temps "local" de l'univers, et donc un temps "absolu"...

 

Bref si on a des physiciens de haute volée ici je suis preneur d'explications !

[Tortue joviale]

Il me semble avoir lu que c'est parce que la vitesse de la lumiere serait constante dans tous les referentiels, du coup en evaluant la distance parcourue par la lumiere du big bang, on peut calculer quand il s'est produit.

Apres, peut etre que j'ai une mauvaise memoire.

 

Pareil, je serais super enthousiate d'entendre des experts

[Flashy]

Il me semble avoir lu que c'est parce que la vitesse de la lumiere serait constante dans tous les referentiels, du coup en evaluant la distance parcourue par la lumiere du big bang, on peut calculer quand il s'est produit.

Apres, peut etre que j'ai une mauvaise memoire.

 

Oui mais la vitesse implique nécessairement le facteur temps, vitesse constante ou pas.

Par exemple, le passage du temps dans le vide intergalactique et à proximité d'un trou noir n'est pas identique.

La lumière ira toujours à la même vitesse dans les deux cas, mais le passage du temps, lui, sera différent.

 

Donc, effectivement, comment calcule-t-on l'âge de l'Univers?

D'ailleurs, le big bang n'implique-t-il pas une immense concentration de matière ; cela n'impacte-t-il pas le passage du temps? Au fur et à mesure que l'Univers s'est dilué, le temps a-t-il "accéléré"?

Y a-t-il un physicien dans la salle?

[Neomatix]

Qui ne peut changer en rien l'ordre dans lequel les evenements se produisent

Non mais ça créé un précédent (huhu) qui montre que la même perception du temps peut en réalité être faite à partir d'une vitesse d'écoulement différente. A partir de là il n'est pas fou de supposer que le temps peut s'écouler dans le sens opposé pour diverses personnes. Dans ce cas un voyageur temporel ne fera face à aucun problème de causalité temporelle.

Et encore, rien ne prouve que la causalité dépende du temps. Si la corrélation n'implique pas la causalité, qu'est-ce qui implique la causalité ? Il est impossible de prouver que la notion humaine de "causalité" existe indépendamment des événements qui "précèdent" et "suivent" (ou encadrent si l'on regarde la dimension temporelle sans considérer un hypothétique sens d'écoulement).

Pour faire simple : je jette un caillou, il fait du bruit en tombant. Le sens d'écoulement du temps que je perçois me pousse à considérer que le lancer de caillou a ultimement généré le bruit. Mais rien n'empêche de considérer que le bruit du caillou a causé le lancer si j'imagine un sens d'écoulement différent du temps.

Sinon, le temps est nécessairement objectif ; si chacun avait un temps différent, les opérations de coordination d'un GPS (par exemple) seraient impossible.

Il manque quelques étapes pour que l'on comprenne ton raisonnement.

[Solomos]

Bon, on va régler le cas de Terminator sinon :

 

Le speech de base ne tient pas la route, même à supposer le voyage dans le temps possible.

En effet, le Terminator part dans le passé à un moment T.

Dès cet instant, comment est-il possible que la Résistance puisse envoyer un gars dans le passé? Terminator est déjà dans le passé, il a des décennies d'avance. Le présent devrait déjà ne plus exister, si Terminator est dans une fixed timeline.

C'est un peu douteux, mais on va faire l'hypothèse suivante : Tant que le Terminator n'a pas tué Sarah Connor, il n'a rien changé à la time-line.

Disons que le Terminator part le 15 janvier 2030 à midi pour se rendre au 15 janvier 1990 midi.

Disons qu'il lui faut 48 heures pour tuer Sarah Connor.

Les machines qui ont envoyé le Terminator mais qui sont restées en 2030 ne peuvent espérer un changement de timeline que le 17 janvier 2030, car il faut 48h pour que leur action (envoyer le Terminator dans le passé) soit suivie de l'effet escompté

Si la resistance ne se bouge pas le cul dans les 48h, ils ont perdus et sont effacés de la time-line.

S'ils envoient leur bonhomme en moins de 48h, à partir du moment où ils peuvent le faire arriver le 15 janvier 1990 à 12h01, ils ont rattrapé leur retard et ils n'ont plus qu'à croiser les doigts.

J'ai quand même du mal avec l'idée de time-line unique. Je suis plutôt multiversien.

[Neomatix]

Il me semble avoir lu que c'est parce que la vitesse de la lumiere serait constante dans tous les referentiels, du coup en evaluant la distance parcourue par la lumiere du big bang, on peut calculer quand il s'est produit.

Apres, peut etre que j'ai une mauvaise memoire.

 

Pareil, je serais super enthousiate d'entendre des experts

C'est l'inverse, la distance du fonds diffus cosmologique (i.e. le rayon de l'univers observable) est déduite de l'âge de l'univers. Ce dernier est estimé grâce à un modèle de l'expansion de l'univers, à base d'observation de la densité de matière/énergie de l'univers (en supposant vraie la relativité générale pour décrire la gravité).

le temps a-t-il "accéléré"?

Ce qui ne veut rien dire.

[Flashy]

Il manque quelques étapes pour que l'on comprenne ton raisonnement.

 

 

Bah le temps existe indépendamment de notre perception de son passage. Une seconde est une seconde, qu'elle paraisse longue ou courte important peu.

Du fait de cette existence objective du temps, il est possible d'avoir un temps unifié pour tous et de mettre en oeuvre des dispositifs complexes jouant avec le caractère local (mais objectif) du temps : les GPS, par exemple.

Une telle unification serait impossible si nous vivions dans des lignes temporelles différentes.

 

Cela dit, mon exemple de GPS est un peu vaseux (il implique davantage le caractère local qu'objectif du temps).

 

C'est un peu douteux, mais on va faire l'hypothèse suivante : Tant que le Terminator n'a pas tué Sarah Connor, il n'a rien changé à la time-line.

Disons que le Terminator part le 15 janvier 2030 à midi pour se rendre au 15 janvier 1990 midi.

Disons qu'il lui faut 48 heures pour tuer Sarah Connor.

Les machines qui ont envoyé le Terminator mais qui sont restées en 2030 ne peuvent espérer un changement de timeline que le 17 janvier 2030, car il faut 48h pour que leur action (envoyer le Terminator dans le passé) soit suivie de l'effet escompté

Si la resistance ne se bouge pas le cul dans les 48h, ils ont perdus et sont effacés de la time-line.

S'ils envoient leur bonhomme en moins de 48h, à partir du moment où ils peuvent le faire arriver le 15 janvier 1990 à 12h01, ils ont rattrapé leur retard et ils n'ont plus qu'à croiser les doigts.

J'ai quand même du mal avec l'idée de time-line unique. Je suis plutôt multiversien.

 

Je ne te suis pas.

 

Si le Terminator part le 15 janvier 2030 à midi pour se rendre au 15 janvier 1990 midi et qu'il met 48h à tuer Sarah Connor, bah le 15 janvier 2030 à 12h00,000000000001 secondes, ça fait 39 ans et 363 jours que Sarah Connor a été tuée.

[Tortue joviale]

C'est l'inverse, la distance du fonds diffus cosmologique (i.e. le rayon de l'univers observable) est déduite de l'âge de l'univers. Ce dernier est estimé grâce à un modèle de l'expansion de l'univers, à base d'observation de la densité de matière/énergie de l'univers (en supposant vraie la relativité générale pour décrire la gravité).

Ce qui ne veut rien dire.

 

Okay, 

 

Du coup on a aucune idee tangible de l'age de l'univers?

Et par tangible, je veux dire qui ait un sens par rapport a notre referentiel actuel.

[Tortue joviale]

Bah le temps existe indépendamment de notre perception de son passage. Une seconde est une seconde, qu'elle paraisse longue ou courte important peu.

Du fait de cette existence objective du temps, il est possible d'avoir un temps unifié pour tous et de mettre en oeuvre des dispositifs complexes jouant avec le caractère local (mais objectif) du temps : les GPS, par exemple.

Une telle unification serait impossible si nous vivions dans des lignes temporelles différentes.

 

Cela dit, mon exemple de GPS est un peu vaseux (il implique davantage le caractère local qu'objectif du temps).

 

 

Je ne te suis pas.

 

Si le Terminator part le 15 janvier 2030 à midi pour se rendre au 15 janvier 1990 midi et qu'il met 48h à tuer Sarah Connor, bah le 15 janvier 2030 à 12h00,000000000001 secondes, ça fait 39 ans et 363 jours que Sarah Connor a été tuée.

 

Sauf que si Sarah Connor a ete tuee, les machines n'ont aucune raison d'envoyer un terminator dans le passe. Du coup, elle n'a jamais ete tuee.

[Flashy]

Sauf que si Sarah Connor a ete tuee, les machines n'ont aucune raison d'envoyer un terminator dans le passe. Du coup, elle n'a jamais ete tuee.

 

Et c'est pour ça que l'image du premier post du topic est fausse.

Terminator 1 aboutit aussi sur un paradoxe temporel.

[Jean_Karim]

Bah le temps existe indépendamment de notre perception de son passage. Une seconde est une seconde, qu'elle paraisse longue ou courte important peu.

 

1/ Pourquoi ?

 

2/ C'est quoi une seconde ?

[Tortue joviale]

1/ Pourquoi ?

 

2/ C'est quoi une seconde ?

 

"la seconde du système international d'unités est définie par un nombre d'oscillations, 9 192 631 770 exactement, de l'atome de césium"

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_(temps)

[Tramp]

C'est très rationnel.

[Neomatix]

Et c'est pour ça que l'image du premier post du topic est fausse.

Terminator 1 aboutit aussi sur un paradoxe temporel.

Ben non. Terminator 1 aboutit sur une "boucle" mais pas sur un paradoxe.

[Neomatix]

(Double-post)

[Tortue joviale]

Parce que justement les machines n'ont pas tue Sarah Connor.

Du coup, ils n'ont pas enleve le besoin de venir la tuer.

[Neomatix]

Parce que justement les machines n'ont pas tue Sarah Connor.

Du coup, ils n'ont pas enleve le besoin de venir la tuer.

Non, ils ont créé ce besoin en tentant de la tuer.

[Tortue joviale]

Ah oui 

[Tortue joviale]

Mais du coup, pendant la premiere iteration, pourquoi ils envoient quelqu'un la tuer?

Il y a un probleme de phenomene declencheur.

[Jean_Karim]

"la seconde du système international d'unités est définie par un nombre d'oscillations, 9 192 631 770 exactement, de l'atome de césium"

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_(temps)

 

On sent bien qu'on a affaire à quelque chose de très objectif donc, pas du tout lié à nos capacités 'd'observation de l'univers.

 

Et du coup avant qu'on puisse mesurer les oscillations du césium le temps était subjectif ?

[Neomatix]

Mais du coup, pendant la premiere iteration, pourquoi ils envoient quelqu'un la tuer?

Il y a un probleme de phenomene declencheur.

Ben non. Ils envoient le terminator la tuer car Sarah Connor a donné naissance à leur ennemi.

Sarah Connor a donné naissance à leur ennemi car ils ont envoyé le terminator la tuer.

C'est une boucle, c'est beau, c'est propre. Il n'y a pas de "première" itération pas plus que de "deuxième" puisque l'événement n'existe qu'en un seul exemplaire en un unique point de l'espace-temps.

[Sloonz]

Et du coup avant qu'on puisse mesurer les oscillations du césium le temps était subjectif ?

Avant tu avais les observations astronomiques.

[Tortue joviale]

Le fait que tu puisse le mesurer prouve qu'il existe.

Le fait que tu ne soit pas capable de le mesurer ne prouve pas qu'il n'existe pas.

L'absence de preuve n'est pas de preuve d'absence.

 

[Tramp]

Le temps c'est pas comme ça qu'on mesure le mouvement ?

[Neomatix]

Le temps est l'axe de transition d'une position tridimensionnelle à une autre. Cette transition s'effectue, donc le temps existe.

Maintenant rien ne permet de mesurer objectivement la vitesse d'écoulement du temps ou son sens. Si mon temps s'écoule deux fois plus vite que le votre je n'ai aucun moyen de le savoir.

[Tortue joviale]

Genre comme dans inception

[Flashy]

Le temps est l'axe de transition d'une position tridimensionnelle à une autre. Cette transition s'effectue, donc le temps existe.

Maintenant rien ne permet de mesurer objectivement la vitesse d'écoulement du temps ou son sens. Si mon temps s'écoule deux fois plus vite que le votre je n'ai aucun moyen de le savoir.

 

C'est la perception du temps qui varie d'un individu à l'autre, pas le temps lui-même.

Ou alors, certains seraient en accéléré par rapport à d'autres.

[L'affreux]

Genre comme dans inception

Ha ha ! Très bon.

[Neomatix]

C'est la perception du temps qui varie d'un individu à l'autre, pas le temps lui-même.

Ou alors, certains seraient en accéléré par rapport à d'autres.

Si la perception de la vitesse d'écoulement du temps peut varier d'un individu à l'autre, n'est-il pas envisageable que son sens le soit également ?

Si c'était le cas la causalité n'aurait pas de raison d'être : sans sens identifiable le rapport cause-conséquence est caduque. Auquel cas un événement ne serait déterminé que par les événements qui l'encadrent.

[Bézoukhov]

Ben non. Ils envoient le terminator la tuer car Sarah Connor a donné naissance à leur ennemi.

Sarah Connor a donné naissance à leur ennemi car ils ont envoyé le terminator la tuer.

C'est une boucle, c'est beau, c'est propre. Il n'y a pas de "première" itération pas plus que de "deuxième" puisque l'événement n'existe qu'en un seul exemplaire en un unique point de l'espace-temps.

Ça serait encore plus stylé si John Connor était aller sauver en personne sa mère. If you know what I mean.